Dyskusja na temat dotacji i polityki

[Gość]

Może tu się przenieśmy? Tam nie wypada...

[linka]

Moi koledzy nie mieli ŻADNYCH znajomości....mieli pomysł a teraz ciężko pracują i cieszą się, że firma prosperuje.....

Jak masz wysokie znajomości - to na uj komu dotacje - ma się przecież inwestorów/znajomych którzy pożyczą kasę........ale resztę napisała już Magda.....

[Gość]

No piszcie tutaj, w tamtym temacie szkoda syfić. Najlepiej niech moderator tamte posty tutaj przeniesie. Linka, mogę Cię prosić? Wrzuć tamte posty tutaj i tutaj dyskutujmy.

O, cacy

 

[Dodane po edycji:]

 

Założyłam temat i nagle CISZA- teraz już znam sposób na zakończenie dyskusji hah

[Zenonek]

W sumie to spoko temat.

 

I jak tam szlo z ta firma na poczatku ? Zawieszenie bylo konieczne?

[Krzysiek1234]

Ja tam chyba jednak powinienem potłuc psu o kant pupki teorie o swojej nieprzeciętnej wyrozumiałości i empatii. Bo jak widzę, co chwilami ględzi Zenonek, to ręce opadają.

[Gość]

Tak, było konieczne.

 

Tutaj mogę odpowiedzieć na Twojego posta:

Zenonek napisał- ''Magadalenabmw Jasne, ze zmienilo hahaha dobrze wiedziec -zartuje. Jak masz takich dzianych rodzicow (oczywiscie jesli nie sciemniasz - pisac kazdy moze) to powinnas lezec do gory brzuchem i zwiedzac swiat czy cokolowiek co tam lubisz ^^.

 

Tak sie sklada, ze mam dziesiatki (w sumie to setki nawet) znajomych przedsiebiorcow - i wiem, ze NIKT nie dostal dotacji za Tuska.

 

Rozumiem, ze tobie sie akurat udalo - no ok winszuje wiedzy !''

 

Nie wiem czemu dobrze Ci wiedzieć, bo narzeczonego już mam i nie szukam To nie temat o mojej rodzinie, nie mieszajmy ich w to, proszę.

A że powinnam leżeć do góry brzuchem- i tak robię. Na podróże nie mam ochoty, boję się podróżować, mam NL. Natomiast nie jestem na utrzymaniu rodziców więc moje obecne lenistwo i tak nie ma z nimi nic wspólnego.

A dlaczego od razu zakładasz że jak ktoś jest z dobrego domu to musi leżeć do góry dupą i pachnieć?

 

Gratuluję setek znajomych przedsiębiorców, ja tylu nie mam

Wiadomo, że nie każdy dostanie dotację. To by było zbyt proste gdyby każdy z byle jakim pomysłem na siebie i firmę mógł iść do urzędu i powiedzieć :

'Ej, kopsnij pół miliona na sprzęcior dla mnie' i gotowe.

[Zenonek]

Magalenabwm Kilkudziesieciu znam jako tako, ale kontakty jakies tam sa z ponad setka (w ciagu wielu lat pracy).

 

Aha widze, ze jestes chyba jednak lightowa dziewczyna, wiec przepraszam jesli Cie czyms urazilem^^.

 

 

Krzysiek Moze konkretniej ?

[Krzysiek1234]

Zenonek, nie chce mi się rozwijać, źle się czuję. Ale chodziło o te dotacje dla boskich wybrańców, jakoweś wredne tuskowe układy niszczące biednych przedsiębiorców etc. To wszystko wykręty dla własnych niepowodzeń.

[Zenonek]

Zenonek, nie chce mi się rozwijać, źle się czuję. Ale chodziło o te dotacje dla boskich wybrańców, jakoweś wredne tuskowe układy niszczące biednych przedsiębiorców etc. To wszystko wykręty dla własnych niepowodzeń.

 

Niestety ! Chcialbym zeby tak bylo .

 

Zreszta wczesniej wymienilem co m.in. Tusk zawalil. Dodatkowo wzrastaja obciazenie roznego rodzaju. Nie mowiac o kolosalnej podwyzce pradu, braku wprowazenia podatku liniowego.

 

Nie wiem jakie masz doswiadczenia z dotacjami - ja i dziesiatki moich znajomych z roznych branz - pomimo spelnieniu wszystkich kryteriow itp zostalo odeslanych z kwitkiem - a kilka osob, majacych znajomosci w odpowiednich urzedach itp - nagle wyp***** hale na 1000 czy 2000 m2...

 

Coz takie zycie w Polsce.

[Krzysiek1234]

No, niestety nie ma lekko. Z dotacjami osobiście nie mam żadnych doświadczeń, ale znam bezpośrednio kilku ludzi, którzy dostali solidne dotacje bez żadnych problemów. I w żadnym razie nie są to ultraszychy ze znajomościami. Jak to mówią, chcieć to móc

[soulfly89]

Moja mama dostała dotację z UE na firmę, bo po prostu miała dobry pomysł z szansą na powodzenie i bezbłędny wniosek - pomógł jej specjalista z fundacji za darmo, w ramach promowania przedsiębiorczości kobiet. I gwarantuję że nie mamy żadnych znajomości wśród żadnych szych... :) Nie wszyscy w tym kraju oszukują.

 

Tylko niestety o przestępstwach się mówi w wiadomościach, a wszystko co dobre ginie w szarej codzienności. Trzeba zacząć samemu zauważać takie rzeczy żeby być zdrowym człowiekiem. I może dwa razy się zastanowić zanim opowiemy znajomemu o jakimś świństwie które się przydarzyło innemu znajomemu znajomego. Po co? Nie lepiej opowiedzieć o czymś dobrym? :)

[MOCca]

Podatek liniowy to wielka społeczna niesprawiedliwość. Koniec.

[Sorrow]

Zreszta wczesniej wymienilem co m.in. Tusk zawalil. Dodatkowo wzrastaja obciazenie roznego rodzaju. Nie mowiac o kolosalnej podwyzce pradu, braku wprowazenia podatku liniowego.

No, podatki to jest masakra. Szczególnie, że nie ma porządnego socjalu, co przy takich obciążeniach zdecydowanie powwinno być żeby zrekompensować znaczne utrudnienia w odkładaniu pieniędzy.

[yans]

Być może niepotrzebnie zabieram głos, ale co tam, trzeba pobudzać ludzkie umysły do spoglądania na życie z różnych stron, wbijać szpilę, wywoływać dyskusję z nadzieją, że jeszcze nie jest za późno a proces zakładania nam klapek na oczy jest odwracalny . Dotacje są - dodam że "moim zdaniem" by uniknąć linczu - czymś z gruntu złym, psującym gospodarkę. Wytłumaczenie jest bajecznie proste, aczkolwiek próżno go szukać np. w telewizji. Wolny rynek działa jak system naczyń połączonych, który nie potrzebuje udziału urzędników i sterowania by wytworzyć sobie mechanizmy obronne. To duży, żywy system, w którego "DNA" wpisany jest postęp i rozwój. Nie jest grą o sumie zerowej, przegrywają w nim co prawda od czasu do czasu niektórzy przedsiębiorcy (część społeczeństwa) lub pracownicy (również część społeczeństwa) - ale jedna grupa konsumenci - wygrywa i zyskuje zawsze (konsumentami jest całe społeczeństwo). Dlaczego dotacje są złem? Z dwóch powodów. Po pierwsze, ów organizm rozwija się dzięki selekcji naturalnej - firmy słabe, źle zarządzane umierają jak stare drzewa, a ich miejsce zajmują młode, mające większe szanse na sukces. Ten proces musi następować, bo dzięki konkurencji zyskuje konsument, czyli każdy z nas (w tym również ten pracownik czy przedsiębiorca który poniósł porażkę, bo dobrobyt ułatwia im kolejny strat). Dotacje faworyzują biznesy, które są skazane na porażkę, które - gdyby owej dotacji nie otrzymały - nie miały by szans wystartować czy utrzymać się na rynku. Jeśli bowiem biznes jest tak dobrze przemyślany, że na rynku obszedłby się bez dotacji to - wcale jej nie potrzebuje. Jeśli nawet nie mam kasy na start, to jeśli faktycznie mam dobry pomysł, znajdę kogoś kto własne pieniądze zainwestuje we mnie. Jeśli jest to pomysł z dużym ryzykiem porażki nikt by kasy mi nie dał. Ale właśnie słusznie! Wówczas tym bardziej nie zasługuję na pieniądze podatnika, bo je najprawdopodobniej zmarnuję. I tu dochodzimy do drugiego powodu - biurokracji i wad całego systemu dzielenia pieniędzy publicznych. Choćby wspomniana podatność na oszustwa. Czy możecie sobie wyobrazić by ktoś szukając prywatnego inwestora zdołał znaleźć pieniądze tylko dzięki samym koneksjom? Nie, bo tylko głupiec da swoją kasę komuś za ładne oczy. Tymczasem urzędnik - a jakże. Wszak pieniądz i tak z nie jego skarpety. Poza tym najlepszym sprawdzianem umiejętności prowadzenia przedsiębiorstwa jest... prowadzenie własnego biznesu. Jak się udam z pomysłem do kogoś takiego, to on wie dużo lepiej czy mam szanse na sukces, od jakiegoś dupka-doradcy z urzędu, co się na biznesie zna bo czytał w podręczniku na uczelni, a decyzję podejmuje na podstawie dyrektyw z Brukseli. Kraje z dużo wyższym od nas PKB i prawdziwie wolnym rynkiem (Australia, Nowa Zelandia, Hong Kong), nie znają pojęcia dotacji a grają nam na nosie.

[Sorrow]

No nie zawsze. Moja mama była na bezrobociu 4 lata i to takim, że w ogóle nie miała szans znaleźć jakiejkolwiek pracy (to była pierwsza połowa lat 90tych) dopiero jak dostała kurs zafundowany przez urząd pracy i częściowo spłacany kredyt na rozpoczęcie działalności mogliśmy się jakoś podźwignąć na nogi a działalność prowadzi do dzisiaj (czyli już z 15 lat).

No, ale tak myślę, że w dzisiejszych czasach ludzie przedsiębiorczy mogą po prostu wyjechać na zachód i zarobić na rozpoczęcie interesu. Chociaż to tylko do pewnego wieku.

 

A w ogóle w jaki sposób się znajduje prywatnego inwestora?

[yans]

zaczynając od końca - prywatny inwestor czyli po prostu dowolna osoba/firma która gotowa jest wyłożyć kasę na nowy biznes. Może to być bogaty wujek, kolega z kasą ale bez pomysłu, z którym wejdziesz w spółkę, firma która zainwestuje w produkcję czegoś, co jej się opłaci (masz np. na coś patent, i jak zainwestują w produkcję to im to będziesz sprzedawał taniej czym wykończą konkurencję). Wreszcie bank, który prosisz o kredyt. Wszak to instytucja prywatna, jeśli nie poznają się że Twój pomysł jest słaby i stracą, to sami ponoszą odpowiedzialność, nie jak urzędnik który Ci przyzna dotację, a jak zbankrutujesz, to odpowiedzialność spada nie na niego, tylko na podatnika, czyli wszystkich.

 

Jeśli chodzi o przykład Twojej mamy to niezbicie dowodzi on że Twoja mama wie co robi i z dużym prawdopodobieństwem poradziłaby sobie bez pomocy państwa. Gdybyście żyli nie w Polsce, ale na przykład w Australii (kraj ogromnych swobód gospodarczych, b. niskiego bezrobocia) to Twoja rodzicielka:

- po stracie pracy szybko znalazłaby nową albo...

- udałaby się na kurs, gdyby uznała że chce zarabiać więcej pieniędzy a jest okazja bo akurat nie pracuje i założyła firmę z własnych odłożonych pieniędzy lub pożyczki uzyskanej np. w banku.

Prowadzenie działalności musi i powinno wiązać się z ryzykiem, rzecz w tym że przy niskich podatkach, niewielkiej biurokracji koszty prowadzenia są niskie a społeczeństwo staje się coraz bogatsze więc łatwiej ryzykować (patrz dzisiejsze Chiny).

Podawanie pojedynczych przykładów jest jednak trochę złym rozwiązaniem bo gdy należy podjąć decyzję o wysokości podatków, o wpływie polityków na gospodarkę, trzeba patrzeć globalnie, na korzyść ogółu (np wszystkich przedsiębiorców) a nie pojedynczych jednostek, które akurat mogą na czymś skorzystać. Gdy mówię że jestem przeciwny dotacjom to opowiadam się tym samym za krajem wolnym, z niskimi podatkami, bogatymi obywatelami i wysokim PKB a nie krajem gdzie się trzeba o wszystko pytać pana urzędnika.

 

Jest jeszcze trzeci powód, dlaczego dotacje są czymś wyjątkowo złym w samej swojej idei. Celem państwa jest traktowanie wszystkich obywateli jak równych sobie. Skoro jedni spełniają kryteria i dostają dotację a drudzy nie - to państwo faworyzuje tylko wybranych obywateli, ułatwia im coś, reszta zaś "ma trudniej". Kryteria są w tej chwili drugorzędne. Państwo nie powinno się ludziom mieszać do biznesu, bo tylko szkodzi, ale jak już się miesza, to niech wszystkich traktuje jednakowo. Jak masz gromadkę dzieci, to jedne są grzeczne a inne rozrabiają. Ale na gwiazdkę dajesz prezenty wszystkim, nie tylko wybranym

[Gość]

Jest jeszcze trzeci powód, dlaczego dotacje są czymś wyjątkowo złym w samej swojej idei. Celem państwa jest traktowanie wszystkich obywateli jak równych sobie. Skoro jedni spełniają kryteria i dostają dotację a drudzy nie - to państwo faworyzuje tylko wybranych obywateli, ułatwia im coś, reszta zaś "ma trudniej". Kryteria są w tej chwili drugorzędne. Państwo nie powinno się ludziom mieszać do biznesu, bo tylko szkodzi, ale jak już się miesza, to niech wszystkich traktuje jednakowo. Jak masz gromadkę dzieci, to jedne są grzeczne a inne rozrabiają. Ale na gwiazdkę dajesz prezenty wszystkim, nie tylko wybranym

 

Gdyby tak było to Ty- podatnik, nie wyrobiłbyś na te wszystkie dotacje. Jeśli tak łatwo można by dostać dotację to każdy by brał. Kto by na to dawał kasę? Unia? Unia, czyli kto?

Nie ma dobrego pomysłu, nie ma podstaw, nie ma odpowiedniej osoby- nara. System jest prosty, skuteczny, i bardzo pomocny Nie ma co dyskutować. Dotacje to bardzo dobra sprawa.

[yans]

...Że zacytuję słowa pewnego mądrego człowieka "pomnij, że sąd laika - gdy mówi o dziele - o dziele mówi mało. O laiku - wiele."

 

...A dalej w temacie. Z biznesem jest jak z pogodą. Nie można jej przewidzieć, można tylko prognozować z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem. Zatem żadne kryterium nie może być idealne. Równie dobrze mogłaby za biurkiem siedzieć wróżka i z fusów decydować, czy komuś przyznać kasę podatnika, czy nie.

[Gość]

No tak, pomijając fakt, że o przyznaniu dotacji nie decyduje jedna 'wróżka'

p.s. Ja nie jestem laikiem, znam biznes z praktyki, więc mogę się wypowiadać Może nie przeczytałam dziesiątek książek o biznesie, ale przestałam dziesiątki godzin w urzędach itd...

[yans]

Ale z tego co napisałem wyciągnęłaś wniosek że jestem za tym by każdemu przyznawać dotację. Poczułem się, jakbym pisał w swahili, nie po polsku.

 

Czyli mam rozumieć że przestałaś swoje w urzędach i Ci się podobało. Dlatego duchowo wspierasz rozrośniętą biurokrację i nieograniczoną wolność urzędniczą?

[Gość]

Nie wspieram biurokracji i niekoniecznie podobało mi się stanie w urzędach. Jednakże wiem, że żeby do czegoś w życiu dojść to niestety, ale swoje trzeba wystać i wypracować. Wg mnie dotacje to dobra sprawa.

Natomiast pisząc o urzędach nie miałam na celu zaczynania kolejnej dyskusji, tym razem o instytucji urzędów, ale chciałam zaznaczyć że znam biznes z praktycznego punktu widzenia, a taki jest więcej wart niż np przeczytanie kilku pozycji literackich na ten temat.

Jedno pytanie- prowadziłeś kiedyś własną działalność? Starałeś się o dotację? Czy wypowiadasz się na ten temat mając wiedzę z telewizji i dyskutujesz od tak, żeby podyskutować?

[yans]

Jednakże wiem, że żeby do czegoś w życiu dojść to niestety, ale swoje trzeba wystać i wypracować.

W socjalizmie trzeba wystać i wypracować. W prawdziwej gospodarce wolnorynkowej wystarczy wypracować.

 

Wg mnie dotacje to dobra sprawa.

To jest opinia - nie argument. Jeśli chcesz mnie przekonać, użyj kontrargumentów. Przy czym ja dyskutuję nad samą idę dotacji więc przykład pana Staszka z Zabrza, który odkąd dostał dotację częściej się uśmiecha mnie nie przekona. Powody podałem wcześniej.

 

Jedno pytanie- prowadziłeś kiedyś własną działalność? Starałeś się o dotację?

I tak i nie. Formalnie - nie założyłem do tej pory firmy. Ale pracując jako grafik-freelancer robię niemal to samo, jeno nie wystawiam faktury a podpisuję umowę. W tym roku jak mi się uda - otworzę działalność (przeszkodą są tu moje problemy natury psychologicznej). Jeszcze jako nastolatek podczas wakacji dorabiałem w biurze rachunkowym u znajomego - więc i od tej strony wiem co i jak działa. A i praca w malutkich agencyjkach reklamowych pozwoliła mi patrzeć i uczyć się na błędach innych. Historia, ekonomia - to nauki które zawsze mnie interesowały. O samą dotację nie zamierzam się starać, bo "chodzi o zasadę" - gdybym o nią zabiegał a jednocześnie pisał jaki to jestem przeciwny czyż nie byłbym hipokrytą?

Nie zarzucałem Ci braku doświadczenia w biznesie. Mam tylko wątpliwości, czy potrafisz w ogóle zrozumieć moje stanowisko, ponieważ Twój komentarz wskazywał coś odwrotnego.

 

Czy wypowiadasz się na ten temat mając wiedzę z telewizji i dyskutujesz od tak, żeby podyskutować?

Telewizja to fatalne źródło wiedzy i informacji, szczególnie tej z zakresu ekonomii, gospodarki, polityki. Polską władają socjaliści - prawo polskie daj władzy kontrolę nad mediami (poprzez takie organy jak KRRiT) - stąd nie tylko telewizja publiczna, ale nawet stacje prywatne (choć na pewno w mniejszym stopniu) stają się raczej narzędziem propagandy niż źródłem rzetelnej informacji. Dyskutuję zaś zawsze z dwóch powodów - pierwszy to próba przekonania innych ludzi za pomocą argumentów do własnych przekonań, drugi to chęć wysłuchania ARGUMENTÓW drugiej strony w celu zdobycia wiedzy, nowego spojrzenia a nierzadko korekty swoich przekonań. Dlatego zainteresowanych zachęcam do rozmowy =).

[Gość]

Tyle tylko, że ja wcale nie mam zamiaru Cię przekonywać do mojego zdania Gdyby wszyscy na świecie myśleli tak samo to byłoby cholernie nudno. A tak - Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje, i jest fajnie. A ja Twoje zdanie szanuję. Także dyskusja jest zbędna i bezcelowa Pozdrawiam.

[Gość]

Disgusted- egzamin z podstaw przedsiębiorczości się liczy. Rozumiem, że ten egzamin zdałaś już po tym kursie z urzędu, i potem napisałaś wniosek z pomocą urzędnika? Czy robiłaś ten kurs na własną rękę i sama napisałaś wniosek? Owszem, patrzą na doświadczenie ale najważniejszy jest pomysł. Nie ma nic ważniejszego. Oni muszą widzieć że nie wtopią tej kasy, że Ty ją rozmnożysz.

Co do wkładu własnego- masz wpisać prawdę. Lepiej by było gdybyś miała więcej niż wymagane minimum, ale nie możesz kłamać bo kłamstwo ma krótkie nogi i bardzo szybko wyjdzie. A to, że lokal zwolniony z czynszu- powinni zwrócić na to uwagę, ja też taki miałam. Co do planowanych dochodów- powinnaś mniej więcej to określić, bo o dotację najczęściej starają się ludzie którzy już jakiś czas biznes prowadzą (doświadczenie) i którzy już wiedzą jakie są przychody i jakie mogą być po dofinansowaniu.

Zasad jest kilka- powinnaś mieć wkład własny, jakieś doświadczenie najlepiej, super pomysł (to jest najważniejsze) i pisać PRAWDĘ- oni to wszystko zweryfikują, a ponadto z każdej przyznanej złotówki musisz się rozliczać, z każdego grosza, na wszystko musisz mieć paragony, faktury itd.