BÓG - czy istnieje,jaki jest,nasze wyobrażenie

[Gość]

Za dużo w kwestii Boga słów "może".

[Amon_Rah]

I to wlasnie skresla wszystko. "moze" to mogloby byc wszystko, wlacznie z wojna nuklearna za pol godziny.

[Michuj]

"Do Einsteina przychodzi młody ksiądz i zaczyna go przekonywać

do wiary w Boga.

Einstein słucha uważnie i w pewnym momencie pyta:

- Czy Bóg może stworzyć wielki kamień?

Ksiądz odpowiada:

- Tak, Bóg jest wszechmogący. - A czy Bóg może ten wielki kamień podnieść? - pyta zaraz

Einstein.

- Tak, Bóg jest wszechmocny!

- A czy w takim razie - mówi powoli Einstei - Bóg może stworzyć

tak wielki kamień, że sam nie będzie go w stanie podnieść?''

[Gość]

[videoyoutube=WP4zb4NE4aE][/videoyoutube]

[Abbey]

'Zło jest wynikiem tego, co się stało kiedy człowiek nie miał w sercu miłości boga' - No, czyli znów zataczasz koło 'niewierzący są źli, nie mają boga w sercu'

[Gość]

Abbey, ja akurat wierzyłam w Boga kiedy działo mi się największe zło.

[Abbey]

kafka, to, co napisałam, nie są moimi słowami. Ja jestem niewierząca, nie uważam, że największe zło dotyka ludzi, gdy nie wierzą itd

[Gość]

Abbey, wiem, widzialam cudzysłów, chciałam sie tylko odnieść:)

[Amon_Rah]

Ta dyskusja jest po prostu NIEREFORMOWALNA i do niczego nie prowadzi oprocz przewalanki argumentami zacieklych katoli i antykatoli. Nie wiem, czy jest sens, aby dalej to kontynuowac, bo do zadnego porozumienia tu na pewno nigdy nie dojdzie, do niczego innego oprocz (w koncu) wojny tez nie. A wynik ankiety, coz...mowi sam za siebie.

[zujzuj]

Człowiek stworzył Boga na własne podobieństwo,myślenie mistyczne to niuans naszego umysłu który nie ogarniając całej rzeczywistości,nie posiadając wiedzy o źródle istnienia jako takiego tworzy iluzoryczne "punkty odniesienia" (np. idee Boga) które dzięki nadanej przez człowieka swej wewnętrznej logice odciążają ludzki umysł od zawiłych dociekań naukowych odnośnie pochodzenia Świata.

 

Ty nie masz absolutnie pojęcia o czym piszesz. Nie wiesz co oznacza termin mistyka(z reszta jest on szerszy niż sie wydaje). A fragment mówiący o "nieogarnianiu całej rzeczywistości" to jest zwykły lol. Nikt nie ogrania całej rzeczywistości, nikt nawet nie potrafi wyznaczyć jej granic. "Nie posiadając wiedzy o żródle istnienia"? A jakie to żródło? bo wnioskuje że ty posiadasz ta wiedze.

A)

Ja miałem "problemy" z Bogiem. Napisze na własnych doświadczeniach co o tym sądzę. W pewnym momencie pojawiły sie pomysły, że jestem karany przez boga...Sadystycznie z czysta nienawiścią nekany przez boga w postaci ataków lęków. przed pojawieniem sie tego pomysłu byłem standardowym teistą(na tyle na ile może nim być nastolatek), w momencie pojawienia się tego pomysłu ów karzący bóg przestał być Bogiem, a ja przestałem byc teista. To troche pokręcone, ale postaram sie wyjasnić. Człowiek potrzebuje spójnego obrazu świata. Ludzki mózg tak po prostu działa. Czlowiek potrzebuje subiektywnego poczucia stabilności otaczającej go rzeczywistości. W momencie kiedy ona sie niejako rozjechała "powołałem" boga "na ratunek". Był to Bóg bo byłem wychowywany tak jak kazdy. Bóg, kosmici, magiczny duszek ...nie miało to wielkiego znaczenia. Dziura musiała zostać zasypana. To co sie działo(lęki) potrafiłem wyjaśnić tylko w taki sposób, było mi to niezbędnie potrzebne. Z drugiej strony ów bóg był rzeczywisty. Był rzeczywisty jako symbol części mojej psychiki, z której istnienia ludzie sprawy sobie nie zdają. Nazywam to Bogiem ekstrawertycznym. Człowiek sie rodzi, na początku odbiera świat czysto emocjonalnie i zaczyna tworzyc sie podwalina jego indywidualności. Powoli uczy sie doświadczać świata. Ma nieustaną potrzebe sięgania ku niemu i oswajania go i wtedy tworzy sie jego emocjonalny obraz. Emocjonalny obraz otoczenia bazujący na doświadczeniu jest tozsamy z wyobrażeniem boga. Składa sie na niego w głownej mierze emocjonalny stosunek do nas naszych rodziców. Mój obraz karzącego boga, to obraz stworzony w oparciu o emocjonalne współistnienie z moja matką. Jest to obraz rodzica. Dla mnie jest to jasne, czuje to, sam do tego doszedłem, że bóg jako istota pozaziemska i osoba, to symbol naszego superego, wychowania, rodzicow w nas samych.I nikt mi w ksiązkach nie musiał tego pisac. W zasadzie zawsze byłem tego świadom. Były te kary i wiele innych kwestii, ale mniej lub bardziej byłem świadom tego co sie dzieje.

B)

Teraz kwestia druga. "Jest jeden Bóg". Te słowa mniej więcej padały w czasach kiedy ludzie czcili boga słońca, wiatru, burzy .... Można ów kulty podzielić na 3 części. 1)Bożek, 2)bóg, 3)żywioł/zasada. Ludzie wierzyli, że za pośrednictwem bozka, sa w stanie zyskac kontakt z bogiem, który to rządzi żywiołem. Osobno jest bóg słońca, osobno wiatru, osobno mórz.

Człowiek tworzy bogow jako symbole tego co tworzy człowieka i życie. Nie da sie ukryć, że człowiek jest absolutnie zalezny od słońca, powietrza, wody. Nieświadomie człowiek czuje co go tworzy i od czego jest w 100% zależny. Pogaństwo jest dla mnie osobiście absolutnie duchowo dopuszczalne, a jego pewna forma, lub umiejetnośc zrozumienia wręcz konieczna jeśli chodzi o kwestie wiary w jednego Boga.

 

W kontekście pogaństwa padają słowa o jednym Bogu(do czego naukowcy dochodzą tysiące lat póżniej i są genialni). Jednak koncepcja jednego Boga jest duchowo bardziej wymagająca. Gdyż jest on dużo mniej uchwytny niż dostrzegalne jest np: słonce.Jeden Bóg jako zasada bytu, której można doświadczyć tylko wewnętrznie poprzez to co buddyści nazywają 6 zmysłem. Jedności ze światem, poczucie że zyje on w harmonii jako całość. Człowiek tworzy bogow jako symbole tego co tworzy człowieka i życie. Nie da sie ukryć, że człowiek jest absolutnie zalezny od słońca, powietrza, wody. Jednak obecnie nie da sie ukryć, że wszystko żyje i istnieje w mysl pewnej uniwerslanej zasady, której doświadczenie lata temu dało początek koncepcji jednego Boga. Obecna duchowość teistyczna ogranicza sie do 1)bożek 2) bóg, a pierwotnie był 3)Bóg/zasada doświadczona. Jeśli nie rozumiesz 3 zostaniesz tylko przy 1,2. Tak jak można mówić, że Zeus nie istnieje, tak ciężko mowić, że nie istnieje burza czy piorun. Ciężko stracić tutaj orientacje. Inaczej jest jednak z jednym Bogiem, gdyz nie jest on doświadczany poprzez oczy, uszy, a tylko poprzez ów zmysł wewnętrzny. Jesli ktoś tego nie doświadcza to sie gubi. O tym jest historia złotego cielca. Ludzie zatrzymują sie na wyimaginowanej postaci i ją czczą. Zeus nie istnieje, istnieje burza. bóg(jako postać nie istnieje) istnieje Bóg jako najgłębsza warstwa rzeczywistości.

Przecież początkowe 10 przykazań zawierało przykazanie które zostało wykreslone, a ostatnie podzielono na 2. Ów przykazanie mowiło że nie wolno tworzyć podobizn Boga. Chodzi o uniknięcie tego błędu jakiemu wszyscy ulegają. Symbol biora za rzeczywistość, poniewaz z ową rzeczywistościa nie mają kontaktu.

[zujzuj]

Czyli sny sie pojawiają bo mózg lubi sobie coś wyświetlić jak mu sie nudzi? Genialne. Troche tendencyjne masz podejście. W jakiś magiczny sposób wszystko tłumaczysz tak żeby pasowało pod z góry założoną teze. Jestesmy workiem mięśni i zwojem neuronów i ani kroku dalej. Jakoś słabo to wygląda od strony takiej higieny intelektualnej. W zasadzie to przypominasz zdoktrynonizowanego teiste.

 

Co do prawidłowości jeśli chodzi o zaburzenia i kwestie religii, czy światopoglądu to polecam książki Junga. W zasadzie to wystarczy książka Z.Dudek "Podstawy psychologii Junga".

[gdzie idziesz?]

Agnostycyzm wydaje mi się poglądem najrozsądniejszym.

[tahela]

gdzie idziesz?,

też jestem tego zdania, po zolsanie wole sie nie wdawać w dyskusję na tym poziomie abstrakcji, a jak nie zasnę mimo to, to trudno , jeszcze nie dział ,ale lada chwila chyba zacznie

[Gość]

zujzuj widze że kreujesz się na tym topiku jako luminarz filozofii i wszelkiej wiedzy ezoterycznej który rości sobie prawo do oceniania wywodów innych ludzi;na szczęście nie przejmuje się twoimi ocenami jako że nie jesteś dla mnie żadną wyrocznią w tej materii-to co napisałeś to twoja wersja i masz do niej prawo tak samo jak ja mam prawo uznać ją za bzdurną co niniejszym czynie .

[zujzuj]

No i czego ja sie mogłem spodziewać jak nie tego. Nie minęły dwa posty a ty juz sie... obrazasz? denerwujesz?. Już ktoś "ocenił" twoją wersje i jesteś zła. Jakbym ci matke postrzelił. To juz jest głeboko sprawa osobista. A to że nie masz pojęcia o czym piszesz to juz nie ma znaczenia. A jak napiszesz, że 2+2=14 a ja napisze że nie to też bede idiotą, z którym nie warto gadać? Taki to poziom. Juz kit z moja wersją. To są takie moje widzimisie. Ale jeśli tak ci sie nie podoba mój stosunek do twojej to przecierz możesz pisać rzeczowo.

 

Mistycyzm, doświadczenia religijne, doświadczenia szczytowe itd... były przedmiotem badań wielu psychologów. Pisał o tym także Freud, traktując owo doświadczenie jako pierwotne dla wszystkich religii. Nie miał do niego negatywnego stosunku, tak jak do religii. Indywiduacja u Junga, która postuluje rozwój poprzez kontakt z jażnią. Do tego zawsze, albo prawie zawsze jest ono traktowane jako pełniejsze zrozumienie rzeczywistości, głębsze. Ja nie jestem badaczem , ale to co ty piszesz świadczy o tym, że ty nie masz zielonego pojęcia o co chodzi. Piszesz o zagadnieniu którego nie rozumiesz i którego znaczenie wręcz wypaczasz. A potem sie denerwujesz, że w kontekście wszelakiej wiedzy, twoją ignorancje łatwo wykazać i trudno jej nie zauwarzyć. Mistycyzm nie jest terminem jednoznacznym, ale nie ma on nwiele wspólnego z istnieniem Boga jako istoty. Grof także badał to zjawisko, także przy uzyciu LSD. Pisał, że ma ono bardzo duże znaczenie terapeutyczne. Ludzie którzy o czyms takim mówią i który mają poczucie jedności z Bogiem, światem, naturą mają duże szanse na wyzdrowienie.

 

Pewnie że Bóg jako osoba jest zapchajdziurą rzeczywistości i wyjaśnia świat, ale co to ma wspólnego z mistycyzmem? Ja nawet sam o tym napisałem, że ja osobiście sam tak to widziałem. Byłem w jakims tam stopniu świadom autonomicznego działania mojej psychiki, która potrzebowała Boga jako wyjasnienia tego co sie dzieje. Tego co sie działo nie potrafiłem zrozumieć, zaakceptować w oparciu o moje dotychczasowe doświadczenie i wiedze o świecie.

[kaczanov]

Mistycyzm to nie są jakieś schizofreniczne wizje. To co Jung nazwał kontaktem z Jaźnią w buddyźmie nazywa się oświeceniem. Innymi słowy jest to stan, gdzie świadomy umysł całkowicie łączy się z podświadomością.

[Vian]

Nie wiem / Niezdecydowany (agnostyk)

Hę?

Agnostyk to osoba, która nie wierzy (i wie, że nie wierzy), tylko nie twierdzi, że bóg nie istnieje. "Nie wierzę, ale może się mylę, może się kiedyś przekonam się."

 

A ateista w sensie stricte to osoba, która wierzy, że bóg/owie nie istnieją.

 

Ergo tak naprawdę niewierzący są agnostycy, a ateiści są wierzący.

[zujzuj]

1)Nie jestem wyjaśniaczem. Nie potrafie wyjasnic czemu człowiek śni, tak samo jak ty tego nie potrafisz. Spotkałem sie jednak z wieloma(choc pobierznie) naukowymi koncepcjami, których ty zupełnie nie uwzgledniasz.

2)Tutaj właśnie ty jesteś tendencyjny, a nie jest tendencyjne wyjasnienie. Ty bierzesz pod uwage tylko tą koncepcje... nawet nie wiem jak ją nazwać. Alejest chyba skrajnie redukcjonistyczna.

3) z tym zdokrtynonizowanym teistą przesadziłem. Zle okreslenie

[Vian]

Ergo tak naprawdę niewierzący są agnostycy, a ateiści są wierzący.

 

Czyli jak nie wierzę w jednorożce, to jednocześnie wierzę że nie istnieją? Powinienem mówić że jednorożce może są, może nie ma? Ciekawa teoria Brak dowodów uprawnia do twierdzenia że coś nie istnieje, a nie do wiary że nie istnieje. Tak samo jest z bogami i nie rozumiem czemu sugerujesz że tylko w przypadku bogów miałoby być inaczej.

Nie zrozumiałeś :)

 

Jeśli nie wierzysz w jednorożce, jesteś absolutnie przekonany, że nie istnieją, to jesteś ateistą.

Ale jeśli nie wierzysz w jednorożce, ALE dopuszczasz możliwość, że się mylisz - właśnie dlatego, że po prostu chwilowo nie ma dowodów - wtedy jesteś agnostykiem.

 

Ateista i agnostyk nie wierzą, bo nie ma dowodów.

Ale ateista dodatkowo wierzy, że tych dowodów nigdy nie było i nie będzie, bo bogowie nie istnieją. Agnostyk nie jest taki przekonany. ;-)

 

Wiara to wiara - niezależnie od tego czy wierzysz, że coś jest możliwe, czy że nie jest możliwe.

[zujzuj]

 

Druga ciekawa sprawa, nie należę i nigdy nie należałam do żadnego kościoła, wychowanie skrajnie materialistyczne i w duchu ateizmu. Nie trawię żadnej instytucji roszczącej sobie prawa do pośredniczenia w duchowości - i pobierania za to opłat /tego ostatniego komentarza nie potrafiłam sobie odmówić /. Nie zmienia to jednak faktu, że mam intensywne i plastyczne doznania duchowe .

 

Takie przeżycia występują w każdej religii, bardzo możliwe że każdy byłby w stanie je wywołać, nawet niewierzący, bo to wynika z budowy naszego mózgu. Lekkiej ekstazy można na przykład dostać potrząsając długo głową jak to robią żydzi podczas modlitwy. Nasz mózg lubi wyświetlać sobie różne projekcje w momentach gdy jego użyteczność spada i nie dostaje bodźców z zewnątrz. Stąd na przykład wizje podczas śmierci klinicznej, czy choćby zwykłe sny podczas snu.

 

Napisałeś, że nasz mózg lubi wyświetlać sobie projekcje "stąd na przykład .... zwykłe sny". ??? Co ja mam tutaj dodać? No przecież tak tutaj pisze. O co chodzi? Napisałeś tak czy nie? Czyli miałem ci w myślach przeczytać i dojść do wniosku, że masz z tyłu głowy wiele innych koncepcji, ale akurat teraz nie chcesz o nich wspominać?

Dodatkowo, jeśli wiesz o tych innych koncepcjach, mniej redukcjonistycznych to czemu o nich nie napisałeś? Czemu napisałeś tylko o funkcji mózgu?

 

Druga część twojego ostatniego posta jest bez sensu. Ta kwestia o wyrywaniu zdan z kontekstu i czytaniu ze zrozumieniem.

[Vian]

Dopuszczają za to w jakimś niewielkim stopniu możliwość istnienia boga - (uproszczenie) inicjatora powstania wszechświata, który po samym fakcie przestał się nim interesować. Na to na ta chwilę nie ma dowodów, ale być może kiedyś będą. Co nie przeszkadza nazywać się im ateistami, bo taki bóg nie jest bogiem w rozumieniu teistycznym. Nie wymaga oddawania sobie czci, nie ingeruje w życie, nie ocenia po śmierci i nie robi żadnych absurdalnych, nie racjonalnych i śmiesznych rzeczy. Takiego bytu nie da się w bezwzględnych 100% wykluczyć, że istnieje, bądź kiedyś istniał. A ty byś nazwał takich ludzi ateistami czy agnostykami?

Demiurga.

Nazwałabym ich deistami.

[zujzuj]

A mnie zawsze zastanawiało kim tak na prawdę jest ateista. Chodzi mi o światopogląd. Czy ateista jest ktoś kto odrzuca istnienie jednostkowego Boga, odrzuca świat jako inteligentny projekt? Czy może odrzuca wszelakie przejawy duchowości? Czy może uważa, że jeśli nie ma dowodów to nie powinno sie wierzyć w Boga, co nie musi byc jednoznaczne z przekonaniem że go nie ma na 100%. Podobny dylemat mam z kwestią racjonalisty. Pamiętam że kiedyś czytałem pewną krytykę "racjonalizmu powszechnego"na stronie racjonalista. Jednak tam tez nie wiele było o tym co sie kryje za tym terminem.

 

Ty wklejam ciekawą dyskusje Dowkinsa z ojcem Coynem. Z tego wywiadu wyłania się bardzo szeroko kwestia teisty.

 

Niestety nie bardzo czaje gdzie sie podziały kolejne części

[Vian]

Raczej jak się nie wierzy w boga to się i nie wierzy, że świat jest inteligentnym projektem, bo niby kto by go zaprojektował... No, chyba, że się jest właśnie DEISTĄ, czyli wierzy się w boga-stworzyciela, który stworzył ten inteligentny projekt i ... tyle. I przestał w niego ingerować.

 

Co masz na myśli pisząc "przejawy duchowości"?

[tahela]

zujzuj,

wiesz nie wiara w Boga nie równa sie wcale odrzuceniu wszelkich przejawów duchowości, nie che sie wgłębiać myślę ,ze niektórzy zrozumieją co am na mysli , sam jestem agnostykiem z skłonnoscia ku nie, ale zawsze

pozatym czesto sie zastanawiam nad istnieniem Boga , nad istnieniem równiez czegos poza czasem i przestrzenia co my pojmujemy jako Bóg a mozna to wziąśc za inna formę życia zupełnie od nas odmienną o niewyobrazalnych mozliwościach, nie osioągalnych dla nas i takie tam, lubie sie w to wgłebić czasem pomysleć , pozadawac pytania bez odpowiedzi, chyba potrzebuje czasem takich rozmów do życia i jakiegoś poczucia szczęścia emocjonalnego , takie rozmowy powodują , u mnie powstanie jakiejś więzi emocjonalnej pomiędzy mną a innymi ludźmi przyjaciółmi , ale ja jestem pokręcona w sumie

[bittersweet]

Ześwirowanie, tzn wizje i odczucia mistyczne, zaliczałam np u siebie do objawów psychotycznych. Zastanawia mnie tylko jedna rzecz: pojawiają sie regularnie i tylko w czasie modlitwy/medytacji. Tzn że potrafię nimi sterować, wywoływać je ? Czy może to odczucia na tle histerycznym ? Albo otwieram wtedy okno na inny wymiar rzeczywistości, wymiar składajacy sie z czystej energii ?

 

Hmm, nie wiem, mogę jedynie przypuszczać Może modlitwa i medytacja wprowadzają Cię w jakiś rodzaj transu i dlatego masz takie przeżycia? Jak długo musisz się modlić żeby te wizje się pojawiły?

Czasami pojawiają się szybko, to zależy tylko od tego, czy potrafię się zrelaksować /niestety moja bolączką sa niechciane, natrętne myśli/. Jednocześnie muszę sie skoncentrować na przepływie energii przez moje ciało - zgodnie z moimi odczuciami energia wypełnia wszystko wokół nas i nas samych. A czystą energię bezwarunkowej miłości, która napełnia mnie szczęściem i spokojem, definiuję jako źródło nieskończonego dobra.