Gwałt, czy aby na pewno mężczyzna jest winny?

[Gość]

Wiele się słyszy o gwałtach, o tym jacy to strasznie zwyrodniali są gwałciciele, że OCZYWIŚCIE SĄ WINNI, o tym jakie spustoszenie sieją w psychice kobiet po gwałcie na wiele lat, o tym, że czasem kobieta do końca życia cierpi i nie może dojść do siebie i stworzyć normalnego związku po tych rzekomo traumatycznych przeżyciach. Jednak czy to jest prawda? Czy mężczyzna jest winny tego, że jest mężczyzną? Z góry zaznaczę, że nie umniejszam tutaj krzywdy kobiet, mając odrobinę empatii zdecydowanie uważam, że to co one przeżywają musi być druzgocące, niszczące godność i niezależność, niszczące poczucie wartości i upodlające, zabierające kobietom ich "największy skarb, którym to ONE dysponują i TYLKO ONE decydują komu i kiedy...".

 

Jednak przyjrzyjmy się sprawie bliżej. Facet jest facetem mającym swoje zapędy powodowane wydzielaniem hormonów. On nie ma wpływu na to, że wyzwala się w nim TA CHĘĆ, to się po prostu dzieje kiedy widzi skąpo odzianą seksowną kobietę. To nie do końca jest tak, że on ma wolną wolę i może powiedzieć NIE! Niby ma wolną wolę, NIBY. Może jakiś przykład. Jak chce ci się do łazienki i kret rysuje ci majtki, już nie możesz wytrzymać i na prawdę chcesz się wypróżnić a domownik mówi: "Poczekaj jeszcze 5 min zaraz wychodzę, już się wycieram (wychodzi z kąpieli)" a ciebie szlag trafia... Niby masz wolną wolę, żeby się powstrzymać ale potrzeba mówi: "Muszę to zrobić, kuwa już nie mogę" (przypomnij sobie jaką miałeś minę stojąc pod drzwiami skulony i zmarszczony;). Nie wiem czy to odpowiedni przykład ale mam nadzieję, że trafił do twojej wyobraźni;-). Nie ma żadnej wolnej woli, jest wydzielanie się hormonów, reakcje biochemiczne w mózgu obiecujące oczami wyobraźni mega przyjemność i wyzwala się chęć realizacji tej przyjemności. Gdzie tu miejsce na wolną wolę? Wiem, wiem możesz się powstrzymać. Jednak to nie takie jednoznaczne.Wszystko zależy od wielu czynników, np.: od siły podniecenia, od tego w jakim stanie psychicznym czy również fizycznym jesteś, od tego jaki typ kobiety jest w twoim polu widzenia a jaki działa na ciebie najbardziej zniewalająco, od tego jak zachowuje się kobieta, jak jest ubrana i od wielu wielu innych czynników.

 

To jest dosyć skomplikowane, jednak w dużej mierze, większość żądzy jaka się wyzwala w mężczyźnie jest spowodowana ubiorem i zachowaniem kobiety. Facet może być sobie nawet w stanie "uśpienia" (seksualne zobojętnienie), jednak pewne czynniki mogą wywołać w nim "rozbudzenie demona" i cała chemia zaczyna szaleć w ciele mężczyzny... I pytam się jeszcze raz, gdzie tu miejsce na wolną wolę? Skoro dziesiątki uwarunkowań determinują zachowanie samca. Ja bym się skłaniał to stwierdzenia, że facet ma tylko częściowo wolną wolę. Chociaż nawet to nie jest prawda bo częściowa wolna wola też jest uwarunkowana np. genami, wychowaniem, przeżyciami, rozwojem psychiki.

 

Chciał czy nie chciał jesteśmy PRAWIE automatami i jeżeli zgwałcimy to nie nasza wina. Czasem to NAPRAWDĘ WINA KOBIET a raczej ich nieświadomości.

 

A jakie jest wasze zdanie, KTO JEST WINNY? Czy to zawsze faceci?

[Gość]

Winny gwałtu jest gwałciciel. Miewałem wysokie libido, ale nigdy nie było aż takiego ciśnienia jak w Twoim przykładzie z wc.

Ten przykład jest zasadniczo błędny, ewolucja tak wyposażyła człowieka by ten mógł powiedzieć sobie nie, kiedy kobieta odmawia, tak samo jest z innymi zwierzętami.

Walczą dwa lwy o lwicę i jak jeden wygra to lwica nie oddaje się temu drugiemu i nie ma czegoś takiego, że ten przegrany lew sobie mówi, ale mam ciśnienie pokryje ją i tak i tak. WIĘC SKORO ZWIERZĘTA UMIEJĄ SIĘ POHAMOWAĆ TO TYM BARDZIEJ LUDZIE.

 

Gwałciciele gwałcą bo mogą a nie bo muszą. Robią to z wyrachowaniem a nie pod wpływem odruchu bezwarunkowego. Przedstawiłeś gwałt tak jakby wynikał on z odruchu bezwarunkowego faceta. Gdyby tak było jak piszesz to by dochodziło do gwałtów w tramwaju, w operze przy włączonych światłach, w kościele na mszy, na posiedzeniu sądu itd. a do takich gwałtów nie dochodzi, więc wbrew temu co piszesz FACET JEST W STANIE SIĘ POWSTRZYMAĆ, czasami po prostu nie chce. Gwałciciele działają z wyrachowaniem i czają się gdzieś w krzakach itp., jeszcze raz powtarzam nie jest to odruch bezwarunkowy.

[Gość]

Holik, niby masz rację ale nie do końca;-). Jakby ci to wytłumaczyć żebyś zrozumiał, hmmm.., dobra, ty byłeś w swoim ciele i w swoim umyśle kiedy chciało ci się bzykać ale powstrzymałeś się z wszelakich wzgledów (geny, rozwój psychologiczny, umysł który jet taki jaki jest z określonych przyczyn uwarunkowanych oczywiście, światopogląd normy społeczne, moralne, hamulce, wszystko to jest uwarunkowane). Jednak wyobraź sobie siebie, że jesteś w ciele i umyśle innej osoby inaczej uwarunkowanej, w której hamulce, normy społeczne, kulturowe, osobiste są inne, genetyczne preferencje zarządzające twoim umysłem i rządzami są inne, bardziej "swobodne", takie, które nie narzucają nadmiernej powściągliwości, tak zostałeś ukształtowany, i co masz wolną wolę wtedy? Gdzie, kiedy???

 

Mam nadzieję, że rozumiesz o czym mówię.

[Gość]

Wolna wola to jest śmieszne zagadnienie, dlatego, że wcale nie jest wolna:). Serio.

[Gość]

zombienation,

 

Teraz już wyraźnie widzę jaką linię argumentacji obrałeś, tylko, że gdyby ją przyjąć to winę można zdjąć z każdego, nawet największego zbrodniarza wojennego.

 

To, że wolna wola nie istnieje, wszystko jest zdeterminowane jest nawet całkiem zgodne ze współczesną nauką, ale tu nie o to chodzi.

Tu nie chodzi o taką całkowicie wolną wolę, którą nawet trudno byłoby zdefiniować, a co dopiero obronić.

 

Tu nie chodzi o nic z tych rzeczy.

 

Bo widzisz, pojęcie winny/niewinny funkcjonuje w społeczeństwie jako pojęcie normatywne. Wiedział co robi - winny wg norm regulujących relacje międzyludzkie w społeczeństwie, nieważne czy te normy są zgodne z naukowym obrazem świata, czy nie.

Te normy są wpisane w sposób w jaki człowiek postrzega siebie, swoje relacje względem innych i są też kryteriami wg których system sprawnie bądź mniej sprawnie funkcjonuje.

 

Rozmontowywanie tych pojęć przenosząc je na pozaspołeczny porządek do niczego nie prowadzi poza ich wypaczeniem, bo one mają swój kontekst.

 

 

Jakieś wyjątkowo widoczne, ciężkie uwarunkowania danego czynu, mogą być jedynie okolicznościami łagodzącymi, ale nie podstawą do orzeczenia braku winy. Uwarunkowane jest każde zjawisko, ale to nie powód aby je wszystkie sprowadzać do jednego mianownika.

[Gość]

Holik, no dobra ale to nie zmienia praw które opisałem. Absolutnie nie zmienia, dana jednostka będzie taka jak została ukształtowana, czy to normami społecznymi czy to innymi normami społecznymi które zaprzeczają tym pierwszym. A zresztą to tylko wymysły ludzkie. A powiedz mi skąd wiadomo, że gwałt jest zły, kto ci to powiedział, inni ludzie tak? a ty uwierzyłeś. A dlaczego jest zły skoro jest uwarunkowany i pozbawiony wolnej woli. Tutaj można wpisać wszystko co ci wyobraźnia podpowiada, że jest złe. Jeżeli założysz, że jest wolna wola to możesz wymyślać do woli, cokolwiek może być uznane za złe, nie zgodne z normami społecznymi. Jednak wiadomo, że rzeczywistość świata nie nie mieści się w śmiesznych ludzkich wymyślonych normach. Normy ludzkie to tylko wymysły, idee, które wymyślili ludzie, że TO jest ok a TO nie jest ok. TO TYLKO WYMYSŁY narzucone na rzeczywistość, zaklinanie rzeczywistości. Równie dobrze za sto lat mogą stwierdzić naukowcy, że gwałt jest naturalnym aspektem ludzkich zachowań a nie patologią. Ludzie próbują okiełznać rzeczywistość, jednak nie skutecznie i coraz to śmielej przenoszą własne normy co jest ok a co nie. Serio ludzkość jest śmieszna próbując zapanować nad tym wszystkim.

[Gość]

Ludzie próbują zmieniać ludzką naturę, jest to śmieszne ale jest niech to robią jeżeli przyniesie efekty to dobrze. Natomiast co jest najśmieszniejsze? Wymiar sprawiedliwości, ludzie karają innych za cechy, które są w nich samych, tylko nie doszło w nich do ich realizacji. Czyli karają innych ludzi za prawa natury, które istnieją. Serio, karają innych ludzi za to, że rzeczywistość jest taka jaka jest, obarczając ich wolną wolą, która jest absurdem, zresztą, jest to udowodnione naukowo wieloma eksperymentami, że wolna wola nie istnieje.

[Gość]

zombienation,

Holik, no dobra ale to nie zmienia praw które opisałem. Absolutnie nie zmienia, dana jednostka będzie taka jak została ukształtowana, czy to normami społecznymi czy to innymi normami społecznymi które zaprzeczają tym pierwszym.

 

Ale to jest przecież zwykły truizm, że każdy jest czymś ukształtowany i jak sam widzisz nie zmienia pewnych norm.

 

Odnosisz się z pogardą do określonych norm społecznych, ale one są potrzebne aby społeczeństwo funkcjonowało i z tego powodu te normy wyewoluowały (ewolucja jest nie tylko biologiczna). Widzisz tutaj na forum (mini-społeczność) też panują pewne normy, wyobraź sobie, że nie panują i nagle zaczynam zamiast dyskutować rzucać na Ciebie wyzwiska i w zamian za to dostaję nagrodę pieniężną od sponsora forum, a Ty dostajesz bana na ip, za to, że nie bluzgałeś. To by były złe normy, a tutaj panują takie normy, które sprzyjają dyskusji, takie normy, które zachęcają kolejnych userów do zarejestrowania się, takie normy dzięki, którym forum żyje pomimo, że inne fora wymierają w czasach fejsbooków i innych wynalazków.

 

Tak samo w społeczeństwie, normy muszą panować takie, żeby społeczeństwo żyło kwitło i rósł dobrobyt. Nie ma sensu tych norm negować, oczywiście niektórzy wierzą w te normy jakby to był wyznacznik prawdy, z tym się nie zgadzasz, ale przyznaj chociaż, że jako narzędzie się sprawdzają.

 

Pytasz się mnie czemu gwałt jest zły? Jest taki wg wartości, którym hołduję i tyle, nie chce się na ten temat rozpisywać.

[Gość]

Normy społeczne nie są złe, nic nie jest złe (ani dobre) normy społeczne są sztuczne i nie trwałe. (to tak na marginesie). Do czego zmierzam? Do ludzkich zniekształceń rzeczywistości i zaklinaniu, etykietkowaniu, czy jak wolisz interpretacji rzeczywistości, żadna nie jest właściwa.

[Gość]

zombienation,

 

Zanim się odniosę do tego co napisałeś, to powiedz mi tylko czy miałeś już tutaj nick na tym forum. Nie pytam konkretnie jaki, ale napisz (nie musisz), ale napisz czy już tu byłeś

[Gość]

Holik, a jakie to ma znaczenie czy miałem nick. Zabawne:) No dobra miałem no, kilka lat jestem na tym forum, pod różnymi formami, z różnymi stanami psychofizycznymi:)

[Gość]

zombienation,

 

A tak byłem ciekawy bo chyba wiem kim jesteś

 

Dobra wracając do wątku:

Normy społeczne nie są złe, nic nie jest złe (ani dobre) normy społeczne są sztuczne i nie trwałe. (to tak na marginesie). Do czego zmierzam? Do ludzkich zniekształceń rzeczywistości i zaklinaniu, etykietkowaniu, czy jak wolisz interpretacji rzeczywistości, żadna nie jest właściwa.

 

Słyszałeś o czymś takim jak pragmatyzm? https://pl.wikipedia.org/wiki/Pragmatyzm

 

Normy rozpatrywać należy w takim kontekście. Ty je wyjmujesz z kontekstu (nie tylko normy, ale i wszystko skoro piszesz "nic nie jest złe") i stawiasz w takiej jakby "obiektywnej próżni". Osobiście nie uważam by takie postępowanie było owocne poznawczo.

 

Nie zgadzam się też, że nic nie jest złe ani dobre, NAWET pomijając kontekst. Cierpienie jest złem samym w sobie, wystarczy być w tym stanie, stan cierpienia nie odwołuje się do żadnego zewnętrznego uzasadnienia, jest czymś złym samo w sobie, na szerszym planie skoro mamy wiele jednostek zdolnych do szczęścia, cierpienia i jest też wiele konfliktów interesów, potrzebne są właśnie te normy, by rósł dobrobyt - dobrobyt jest to dobro - szczęście jednostek, które jest celem nie instrumentalnym - czymś co chcemy osiągnąć ze względu na coś jeszcze innego, ale ze względu na samo TO, więc TO i to co prowadzi do TEGO w szerszej skali, można uznać za dobro.

 

Ja się tych pojęć zło i dobro jak sam widzisz nie pozbyłem :]

[Gość]

Ḍryāgan,

 

Nie pisz, że nasza dyskusja jest głupia, bo pojawiły się w niej różne wątki, niektóre z nich szeroko dyskutowane również w filozofii prawa, a Ty tak jednym określeniem kwitujesz tutaj sprawę

[Gość]

i stawiasz w takiej jakby "obiektywnej próżni".

 

dlatego, że tylko ta próżnia jest prawdziwa. Wszystko inne to koncepcje, idee ludzkie a nie PRAWDA. Prawda nie istnieje, uczepisz się jakiejkolwiek ludzkiej idei, już po tobie, wtedy jesteś zamknięty w tej idei, jesteś więźniem ludzkich zmiennych poglądów. Natomiast najzdrowszą postawą jest zrozumienie, że to tylko wymysły, które ulegają zniekształceniom, modyfikacjom. Dlatego, że NIE ZNAMY CAŁEJ PRAWDY O WSZECHŚWIECIE. O kuwa, że ja pisze o takich rzeczach... Dlatego jesteś ograniczony DO LUDZKICH PRAWD, które są absurdalne, dlatego nie możesz się uczepić żadnej z nich bo to abstrakcje. Identyfikując się z jakąkolwiek ludzką abstrakcją stajesz się śmieszny zaprzeczasz temu co zrozumiałeś, że to wszystko to iluzja, dlatego więc nie identyfikujesz się z niczym i odpływasz w próżnię.

 

A ludzkie interpretacje stają się śmieszne:)

[Gość]

Ḍryāgan,

 

I ja takie też stanowisko przyjąłem w tym temacie, a dodatkowo dyskusja wyszła poza ramy temtyczne, a Ty wszystko tak skwitowałeś, ale nvm...

 

zombienation,

dlatego, że tylko ta próżnia jest prawdziwa. Wszystko inne to koncepcje, idee ludzkie a nie PRAWDA. Prawda nie istnieje, uczepisz się jakiejkolwiek ludzkiej idei, już po tobie, wtedy jesteś zamknięty w tej idei, jesteś więźniem ludzkich zmiennych poglądów. Natomiast najzdrowszą postawą jest zrozumienie, że to tylko wymysły, które ulegają zniekształceniom, modyfikacjom. Dlatego, że NIE ZNAMY CAŁEJ PRAWDY O WSZECHŚWIECIE. O kuwa, że ja pisze o takich rzeczach... Dlatego jesteś ograniczony DO LUDZKICH PRAWD, które są absurdalne, dlatego nie możesz się uczepić żadnej z nich bo to abstrakcje. Identyfikując się z jakąkolwiek ludzką abstrakcją stajesz się śmieszny zaprzeczasz temu co zrozumiałeś, że to wszystko to iluzja, dlatego więc nie identyfikujesz się z niczym i odpływasz w próżnię.

 

A ludzkie interpretacje stają się śmieszne:)

 

Nie zgadzam się z tym, wszelkie zjawiska są kontekstualne, nie mają atrybutów wewnętrznych tylko zewnętrzne, więc z absolutnego punktu widzenia naturą ich jest pustka/próżnia/ czy Siunjata wg terminologii buddyjskiej. Okej, z tym się zgadzam. Zapominasz jednak o tym, że Ty jako podmiot poznawczy również jesteś tworem kontekstu więc nie możesz tak na siłę się wyciąć z tego kontekstu oraz wszelkie zjawiska, które w kontekście mają swój sens ustawić w tej "próżni" czy tam ostatecznej fundamentalnej substancji/zasadzie/stanie (terminologia jest tylko przybliżeniem), np. buddyjskiej Siunjacie, plotyńskiej Jedni, daoistycznym Taiji, hinduskim Brahmanie itd., tam nie ma żadnych kontekstów, nie ma zróżnicowania, i nie ma też twierdzenia, że normy to abstrakcje :]

 

Chodzi mi o to, że nie mieszajmy po prostu porządków, ostatecznych z względnymi bo wychodzą z tego paradoksy.

[Gość]

Ḍryāgan, no dobra koleżko, a jeżeli to TY, TWOJA ŚWIADOMOŚĆ zmaterializuje się w ciele i umyśle rzekomego zwierzęcia i będziesz uwarunkowany tym wszystkim co doprowadzi cię DO TEGO CO BĘDZIESZ ROBIŁ nie mogąc zapanować nad sobą, to co wtedy powiesz??? Odpowiedz, jeżeli zrozumiałeś, co powiesz jeśli to TY właśnie będziesz uwarunkowany tymże zachowaniem? Nie wiem czy nadążasz, nie wiem czy twoja wyobraźnia jest na tyle silna abyś zrozumiał, że to WŁAŚNIE TY możesz być tym kogo krytykujesz czy też nienawidzisz.

 

To jest chyba najbardziej zabawna rzecz jaką komentowałem w życiu. Facet krytykuje inną osobę która nie potrafi zapanować nad sobą. Jednak nie potrafi sobie wyobrazić, że TO ON jest w ciele (jako świadomość) tej istoty, którą krytykuje wraz z jej uwarunkowaniami "zwierzęcymi". Czyli jest dokładnie tym facetem którego krytykuje, tyle, że z jego perspektywy widzi to w ten sposób: " dlaczego inni nie potrafią mnie zrozumieć"??? Dopiero wtedy by zrozumiał, he he, co za żenada...

 

I tak właśnie wygląda ten świat, opiera się na nie zrozumieniu. Na tym polega całe nieszczęście...

[Gość]

Holik, no dobra czyli z czym się identyfikujesz możesz odpowiedzieć? Z jaką ideą, poglądem się utożsamiasz? Skoro tak twierdzisz to musisz się z czymś utożsamiać.

[Gość]

Ḍryāgan, Ok. A szkoda bo tak się starałem... Przypomina mi się moja babcia... Ale już zostawmy ten temat, jesteś w porządku taki jaki jesteś. Tak masz rację, trzeba siebie kontrolować, bez tego ani rusz, jakim skurwielem trzeba być żeby gwałcić nie winne istoty, no, dobrze mówisz...

[Gość]

zombienation,

 

Holik, no dobra czyli z czym się identyfikujesz możesz odpowiedzieć? Z jaką ideą, poglądem się utożsamiasz? Skoro tak twierdzisz to musisz się z czymś utożsamiać.

 

Moja tożsamość jest uwarunkowana w sposób naturalny. Jak podejdzie ktoś do mnie na ulicy i zacznie mi ubliżać "Ty taki, ty taki, ty taki",

to mój gniew i uraza powstanie naturalnie, nie będę musiał się zastanawiać i analizować co jego słowa znaczą na jakimś szerszym planie.

 

Wniosek z tego taki, że jestem wypadkową różnych uwarunkowań biologicznych i społecznych, ktoś bardziej uduchowiony mógłby rzec, że skupiskiem wszechobecnej świadomości, manifestującej się w określonych warunkach w określony sposób, np. we wspomnianym przykładzie gniewem.

 

Ja się w ogóle nad tym nie zastanawiam, poznawczo wiem, że jestem bytem uwarunkowanym, gdzieś mi to z tyłu głowy siedzi, a poza tym to sobie po prostu żyję jako Holik na tym forum, jako określony człowiek w społeczeństwie itd.

 

Nie rozmyślam nad tym zbytnio

[Gość]

Ḍryāgan, ale nie ruszasz nikogo bez pozwolenia, co nie? Masz swoje zasady, nie to co inni, wiesz ci obrzydliwi gwałciciele, skurwiele jebane, jak oni mogą, dobrze mówisz, trzeba mieć zasady, no i swój rozum i rozsądek.

[Gość]

Holik, ale ładnie uniknąłeś tematu. A ja chciałem cię gdzieś zaszufladkować wraz z twoimi poglądami, ale ładnie wybrnąłeś i nie mogę zakwalifikować ciebie nigdzie:)

[Gość]

zombienation,

 

Zostaw już tego Dryagana, nie zrozumiał Twojego pytania, trudno się mówi, wykraczasz daleko poza standardowe ramy ujęcia tego tematu i dużo ludzi nie podejmie tej dyskusji w taki sposób jaki byś chciał, chyba się z tym liczyłeś?

[Gość]

Holik, no to jak ten gwałciciel jest winny czy nie?

 

No to oczywiste, że jest winny, przecież, kurva zgwałcił to jak może być nie winny...

[Gość]

Tak, jest winny, wg norm społecznych, tej całej społecznej sieci relacji (zinternalizowanej w każdym człowieku już we wczesnym okresie socjalizacyjnym i warunkującej jego sposób postrzegania, myślenia, reakcji emocjonalnych) jest winny.

 

Z absolutnego punktu widzenia czyli zewsząd i znikąd, gdzie wszystko wpływa na wszystko, to winny tego czynu jest każdy i nikt.

Ale ja Ci nie odpowiadam z absolutnego punktu widzenia, bo jak już wspomniałem jestem bytem uwarunkowanym :]

[Gość]

Holik, a zobacz to:

 

[videoyoutube=ihXDOaKWztA][/videoyoutube]