Jak dyskutować z ludźmi?

[Łapa]

Polecam rozszerzoną wersję

[videoyoutube=9oX2xFo7JA4][/videoyoutube]

[refren]

Cześć, chciałbym się dowiedzieć czy robię coś źle, bo ręce mi opadają kiedy próbuję się z kimś niezgadzać i ta osoba odpowiada. Czy to normalne, że ludzie uciekają od meritum, odpowiadają chaotycznie, a potem zarzucają brak czytania ze zrozumieniem albo brak wiedzy?

 

Normalne. Robisz źle to, że oczekujesz od rozmówcy poczucia wagi problemów filozoficznych na Twoim poziomie, zainteresowania tematem, prawidłowej argumentacji itd. Twój tata tego nie ma i nie nadaje się do takich rozmów. Jeszcze jakbyś zapytał "tato, co dla ciebie ma sens w życiu", to może by coś powiedział, choć niekoniecznie coś, co Ci się spodoba czy będzie budujące. Przeciętny człowiek nie prowadzi akademickich dyskusji, zajmuje się praktycznymi aspektami życia, swoją dziedziną, ewentualnie zainteresowaniami, niektórzy mogą pogadać o życiu przy piwie, może nawet o tym czy życie ma sens jako takie, ale niekoniecznie . Ogólnie temat rozmowy musi być dopasowany do rozmówcy i sytuacji i chyba z tym masz problem, a nie ze sposobem argumentowania, jak też być może z nierealistycznym oczekiwaniem że inni powinni argumentować "prawidłowo" i udowodnić Ci, że życie ma sens lub nie ma. Nie muszą.

Myślę natomiast że jeśli na tym forum zarzucisz temat "czy życie ma sens", to ma on szansę dobić do kilkuset stron.

Edytowane 7 Października 2015 przez Gość

[wiejskifilozof]

Nie wyobrażam sobie rozmowy o filozofii z człowiekiem,którego interesuje tylko pełna miska.

[refren]

Waga różnych tematów zależy też od etapu życia człowieka, pytanie o sens życia, to raczej dojrzewanie, młodość, szukanie tożsamości, potem się pojawiają inne kwestie, które są na pierwszym planie, bo są inne zadania rozwojowe (znaleźć pracę odpowiednią dla siebie, utrzymać rodzinę, wychować dzieci, angażować się społecznie), z drugiej strony całe życie próbujemy skonstruować sobie jakiś sens całościowy, niektórzy mają większe potrzeby w tym kierunku niż inni. Temat też powraca na starość, bo wtedy człowiek sobie podsumowuje swoje życie i i bardziej jest zdolny by odnaleźć sens całościowy, bo jest dojrzały, sporo przeżył (i nie ma już za dużo do roboty ).

[Mistrz Gry]

Obawiam się, że mój tata rozmyślał w moim wieku o sensie życia i doszedł do wniosku, że lepiej uciekać od tych myśli. Nie oczekuję akademickich dyskusji, tylko komentarza zgodnego z tematem. Mój problem dotyczy dyskusji w ogóle. np: w-tpliwo-ci-dotycz-ce-natury-kobiet-t56849-56.html

I ludzie zamiast dyskutować o naturze kobiet rozmyli wątek. W tym wątku też dyskusja zeszła na temat sensu.

 

Jak to zrobić żeby ludzie rozmawiali na temat, o którym chcę rozmawiać? Inni mają taką umiejętność, a ja zawsze muszę się dostosowywać do tematów zarzucanych przez innych, bo od moich ludzie wolą uciekać

[refren]

Jak to zrobić żeby ludzie rozmawiali na temat, o którym chcę rozmawiać?

 

A czemu mają robić to co Ty chcesz?

[Mistrz Gry]

To normalne, że jak ktoś zaczyna temat to się o nim rozmawia i nie schodzi się na poboczne wątki, bo tak nie wypada. Ludzie w dzisiejszych czasach nie mają za grosz kultury i niestety winny jest temu internet i odejście od zasad cywilizacji łacińskiej.

[Łapa]

Mistrz Gry co Okcydent, a właściwie jego upadek ma do braku kultury? Brak kultury = Powszechny Internet = Odchodzenie od tematu , jeśli stawiasz między tymi trzema rzeczami znak równości to nic tylko płakać.

Odchodzenie od tematu nie jest znakiem braku kultury, a powszechny Internet nie doprowadza do upadku kultury.

[Marcin2013]

Jak komus jest niewygodny temat to ucieka w iny

[Mistrz Gry]

Można wprost powiedzieć, że nie chce się dyskutować na dany temat. Po co te gierki, erystyka? To są niehonorowe zagrywki.

 

Łapa, nie znaki równości, tylko związki przyczynowe.

[Marcin2013]

No i susznie tak sie powino rozmawiac

[Łapa]

Mistrz Gry postaw mi te implikacje, czy też związki przyczynowe.

[Mistrz Gry]

Łapa, odchodzenie od tematu to brak kultury - tego chyba nie muszę argumentować? Powszechny dostęp do internetu to możliwość anonimowego wypowiadania się, nie widzi się osoby więc łatwiej komuś pocisnąć, nie ma odpowiedzialności za swoje słowa -> brak kultury. Odejście od zasad cywilizacji (moralność) -> brak kultury.

 

Potem czyta się internet i ma się wrażenie, że większość osób nie ma kultury, co przenosi się na normalne życie. Mniejsze więzi w społeczeństwie -> większe chamstwo i egoizm.

[Łapa]

Łapa, odchodzenie od tematu to brak kultury - tego chyba nie muszę argumentować? Powszechny dostęp do internetu to możliwość anonimowego wypowiadania się, nie widzi się osoby więc łatwiej komuś pocisnąć, nie ma odpowiedzialności za swoje słowa -> brak kultury. Odejście od zasad cywilizacji (moralność) -> brak kultury.

 

Potem czyta się internet i ma się wrażenie, że większość osób nie ma kultury, co przenosi się na normalne życie. Mniejsze więzi w społeczeństwie -> większe chamstwo i egoizm.

 

Odchodzenie od tematu nie jest przykładem braku kultury. Zwłaszcza w rozmowach na forum, gdzie poprzez off topic może urodzić się jakaś ciekawa dyskusja. Tobie marzy się jakaś głupiutka precyzja w rozmowach internetowych i w realu, co jest niemożliwe, bo ludzie tak na co dzień nie funkcjonują (odwołuje się do Twojego pierwszego posta z ojcem).

Moralność nie jest zasadami cywilizacji. Etyka chrześcijańska, która jest podstawą Okcydentu nie równa się moralności.

Ustaliliśmy już że odchodzenie od tematu nie jest brakiem kultury.

Nie widzę żeby wrażenie z Internetu przenosiło się na normalne życie. Jeśli wśród Twoich znajomych przenosi się zachowania z wirtuala do reala, to współczuje Ci znajomych.

[Mistrz Gry]

Odchodzenie od tematu to brak kultury, ponieważ jest to lekceważenie rozmówcy. Podstawą rozmowy jest zrozumienie punktu widzenia innych osób, a ludziom wydaje się, że są najważniejsi i mogą sobie dowolnie zmieniać temat kiedy jest im tak wygodnie. Na poważnych forach off topic jest wydzielany do nowego wątku, więc wtedy nie mówimy o braku kultury.

 

Moralność nie jest zasadami cywilizacji. Etyka chrześcijańska, która jest podstawą Okcydentu nie równa się moralności.

 

A kto mówił, że się równa?

 

Nie widzę żeby wrażenie z Internetu przenosiło się na normalne życie. Jeśli wśród Twoich znajomych przenosi się zachowania z wirtuala do reala, to współczuje Ci znajomych.

 

Nie mówię o moich znajomych, tylko o ogólnym trendzie. Nic dziwnego, że dogaduję się jedynie z osobami po 40, bo młodsze pokolenie jest zjadane przez chamstwo.

[refren]

Odchodzenie od tematu to niekoniecznie brak kultury. Czasem poruszenie pewnych tematów to brak kultury, a taktem jest odejście od nich, jeśli na przykład ktoś zaczyna jechać po kimś nieobecnym. Z kolei jeśli pali się dom, a ktoś będzie chciał rozmawiać o sztuce, to odejście od tematu jest normalnością, bo ktoś przytomny wyda szybkie komendy i podzieli zadania.

Wreszcie należy uwzględnić też potrzeby rozmówcy, nie tylko swoje, co do chęci rozmowy na dany temat. Poza tym nie jest realistyczne tworzenie sobie sztywnych reguł na to jak ludzie powinni się zachowywać, bo życie codzienne się nimi nie rządzi, czy nawet nie ma sensu oczekiwanie, że wszyscy muszą mieć kulturę. To tylko ludzie. Ktoś nam obiecywał, że wszyscy będą kulturalni i to w taki sposób, jak my to rozumiemy?

[Mistrz Gry]

refren, masz rację, ale nie chodziło mi o takie tematy i okoliczności.

 

Ostatnie zdanie otworzyło mi oczy. Faktycznie oczekuję od ludzi tego, że będą zachowywać się odpowiednio i jeśli tego nie robią, to się denerwuję. Jak walczyć z taką cechą charakteru?

[khaleesi]

Mistrz Gry, jeśli druga osoba zaczyna argumenty personalne to najlepiej ucinac taką dyskusję. Po co gadać z osobą która od razu zaczyna od ataku. Twój ojciec pokazał, ze nie szanuje Twojego zdania cytuje "t: jesteś chyba chory psychicznie, że zajmujesz się takimi myślami. Masz jakąś depresję, idź do lekarza."

to atak żadne konkrety na Twoim miejscu w ogóle nie podejmowałabym z tatą żadnych podobnych rozmów bo zakończy sie to w ten sam sposób.

[Inga_beta]

Mistrz Gry,

Ja widzę to tak, czytając początek twojej rozmowy z ojcem.

Ni w pięć ni w dziewięć rozpocząles rozmowę z ojcem na pewien temat. Nie zainteresowało cie czy ojciec chce o tym rozmawiać, czy ma przygotowanie do takiej rozmowy a oczekiwałeś że będzie odpowiadał zgodnie z tym co sobie życzyłeś.

Jeżeli chciałeś z nim porozmawiać o sensie życia to trzeba było najpierw go zapytać czy mógłby z tobą o tym porozmawiać, czy temat go interesuje oraz wyjąśnic mu cel takiej rozmowy.

 

Poza tym widać że nie jestecie ze sobą na równi, czyli on ma nad tobą przewagę co wykorzystuje okazując ci pogardę.

CZy z takim człowiekiem spodziewasz się dyskusji z poszanowaniem ciebie jako równorzędnego partnera?

[Inga_beta]

Chcesz odpowiedzi na pytanie- jak dyskutować z ludźmi od których jesteś słabszy?

[NN4V]

Łapa, odchodzenie od tematu to brak kultury - tego chyba nie muszę argumentować?...

No raczej powinieneś, bo rozciągasz brak zachowania dyscypliny konwersacji nieco zbyt szeroko. Wymaga to uzasadnienia. Brak uzasadnienia (lub jego logiczna ułomność) świadczy o bezrefleksyjnym schemacie poznawczym, który niekoniecznie musi być uniwersalnie podzielany w kręgu kulturowym, w jakim został przedstawiony.

[khaleesi]

Chcesz odpowiedzi na pytanie- jak dyskutować z ludźmi od których jesteś słabszy?

nie nazwałabym tego słabością. Jego ojciec go nie szanuje

[Gość]

Jestem studentem filozofii, więc mam wątpliwości co do tego, że Twoje rozumowanie jest oparte na żelaznej logice. Co do tego, że życie jest bezsensowne to nie jest to.... najsensowniejsze z stanowisk filozoficznych jakie można przyjąć.

Poszukałbym błędu w sobie, a nie w innych, jeśli masz problemy z dyskutowaniem z ludźmi.

Dysleksja to w większości przypadków lenistwo bądź niechęć do czytania wystarczającej ilości książek.

ja nie jestem studentem filozofii, ale najwieksza bolaczka naszych czasów jest takie .... gadanie jak w poscie pierwszym. Calkowicie to popieram, na forum widac to samo, kazdy oczekuje tylko przytakiwania, bo wszyscy biedni, zli tylko zycie dowala Mnie to całkiem nie obchodzi kto ma jakie poglady, nie oczekuje bicia pokłonow, tak samo jak osoba A moze miec jak w poscie pierwszym -ojciec to osoba B czyli syn moze miec inne, to jest kwestia dyskusji, ze nie zachowaujesz sie jak małolat i tupniesz nozkami bo czujesz sie niezrozumiany i niedowartosciowany bo nikt nie przytaknal, tylko masz swoje poglady i to ze ktos ma inne nie powoduje w Tobie uczucia jakiegos odrzucenia czy innego negatywnego. Na tym polega zdrowe przyjmowanie pogladów innych.

[Inga_beta]

Cześć, chciałbym się dowiedzieć czy robię coś źle, bo ręce mi opadają kiedy próbuję się z kimś niezgadzać i ta osoba odpowiada. Czy to normalne, że ludzie uciekają od meritum, odpowiadają chaotycznie, a potem zarzucają brak czytania ze zrozumieniem albo brak wiedzy? Sami tej wiedzy nie podają zostawiając to tak jakby oni byli ekspertami i muszę im wierzyć na słowo, a jeśli nie to znaczy, że ich obrażam. Jak wytknę komuś błąd w rozumowaniu to staję się wrogiem nr 1 i jestem atakowany, ale te osoby przedstawiają to jakbym ja był winny.

 

Ja akurat mam identyczne problemy gdy próbuję z kimś dyskutować. I zawsze obwiniałam moich dyskutantów, że albo nie potrafią dyskutować, albo mnie lekceważą. Teraz dzięki terapii widzę że dobieram niewłaściwe osoby do dyskusji, oraz podświadomie chcę od nich uzyskać coś czego oni nie chcą mi dać.

W moim otoczeniu nie ma ludzi którzy interesują się tym o czym ja chciałąbym z nimi porozmawiać, i dlatego z samotności próbuję rozmawaic z tymi którzy są. A potem czuję się przez nich nierozumiana i odepchnięta.

Odkąd wiem w czym leży problem, nie rozpoczynam żadnych dyskusji.

[Mistrz Gry]

Moja relacja z ojcem jest nietypowa, bo my się nigdy nie kłócimy, nie podnosimy głosu. Zdarza nam się rywalizować słownie, ale nikt się o to nie obraża i śmiejemy się kiedy ktoś wymyśli śmieszną ripostę Zwracam się do niego żeby uzyskać odpowiedź na interesujące mnie zagadnienia, a od osoby z jego mądrością oczekuję jednak normalnych odpowiedzi, a on wszystko traktuje jako żart. Ja go nawet lubię, ale traktuję go jak starszego brata, a nie ojca.

 

Celem większości rozmów jest wymiana myśli, także irytuje mnie schodzenie z tematu, a najgorsze są rozmowy o niczym, przy których mi się usypia.

 

NN4V, ale co uzasadniać? Jeszcze nigdy nie spotkałem się z tym żeby ktoś uzasadniał cel wyboru takiego, a nie innego tematu rozmowy. Ludzie rozmawiają o czym akurat pomyśleli i kiedy to są pierdoły to ok, a kiedy mądrzejszy temat, to trzeba uzasadniać?

 

Inga_beta, też widzę u siebie ten schemat, a na forum pewnie podświadomie wywołuję trolli do tablicy

 

Dziękuję za odpowiedzi, a w szczególności Inga_beta, i refren,

 

Pozdrawiam.