Czy mogę mieć Alzheimera przez SSRI?

[bedzielepiej]

Biorę Parogen, a on działa antycholinergicznie i niszczy receptory acetylocholiny oraz zmniejsza jej wydzielanie. Już mam slabą pamięć. Czy w przyszłości mogę przez to zachorować na Alzheimera?

[Psychopharm]

Nie niszczy receptorów acetylocholiny tylko je blokuje. Antycholinergiczny efekt paro jest stosunkowo słaby ale jeśli tak Ci miesza z pamięcią to zmień lek na inny SSRI bez tego działania, np. sertralina. Po odstawieniu leku antycholinergicznego wszystko wraca do normy a nawet następuje odbicie a receptory przez blokadę są upregulowane i jak odstawiasz to następuje poprawa bo są czulsze niż były. To się nazywa antycholinergiczny efekt odbicia czy jakoś tak. Nie zachorujesz na Alzheimera przez paro.

[bedzielepiej]

Brałam już Zoloft i nie będę zmieniać. Parogen to był ostatni lek z grupy SSRI. I jak każdy z tej grupy okazał się gówniany.

Serio wszystko wraca do normy, jakoś w to wątpię. Idąc Twoim tokiem rozumowania po odstawieniu go będę mieć nienormalny poziom neuroprzekaźników, bo te których wydzielanie stymulował- serotonina itd nagle będzie zbyt mało a receptory stano się zbyt mało czułe. W ogóle są jakieś badania na temat długotrwałego stosowania tych leków czy nikt nie pożył na nich zbyt długo albo otępiał?

[Psychopharm]

Na temat tego czy masz "nienormalny" poziom neuroprzekaźników po odstawieniu leków to nie spotkałem się z takimi badaniami. Z czasem wszystko powinno wrócić do normy, neuroprzekaźniki które stały się mniej czułe wrócą do normy z powodu "braku" neuroprzekaźnika.

[bedzielepiej]

Na temat tego czy masz "nienormalny" poziom neuroprzekaźników po odstawieniu leków to nie spotkałem się z takimi badaniami. Z czasem wszystko powinno wrócić do normy, neuroprzekaźniki które stały się mniej czułe wrócą do normy z powodu "braku" neuroprzekaźnika.

 

Przecież cała teoria SSRajów opiera się na niższym poziomie neuroprzekaźnika serotoniny a tego nikt nie bada! Lekarze walą ściemę po oczach.

Z tego co piszesz wynika że to leki zaburzają poziom neuroprzekaźników który wcale nie musi być zaburzony.

[Psychopharm]

Badają, poziomy serotoniny są zaniżone u chorych na depresję, jest też mniej metabolitów tego neuroprzekaźnika w płynie mózgowo-rdzeniowym. To, że transmisja serotoninowa w przypadku depresji i lęku nie jest optymalna to fakt raczej niezaprzeczalny. Większość leków działa na serotoninę, SSRI, SNRI, MAO, nawet mirtazapina, leków nie działających na serotoninę jest dużo mniej - bupropion, agomelatyna, tianeptyna i tyle. Można powiedzieć, że 95% używanych na świecie leków działa w jakiś sposób na układ serotoninowy.

 

Co do badań, to nie badał nikt natomiast tego jak zachowuje się mózg po odstawieniu tych leków.

[bedzielepiej]

Badają, poziomy serotoniny są zaniżone u chorych na depresję, jest też mniej metabolitów tego neuroprzekaźnika w płynie mózgowo-rdzeniowym. To, że transmisja serotoninowa w przypadku depresji i lęku nie jest optymalna to fakt raczej niezaprzeczalny. Większość leków działa na serotoninę, SSRI, SNRI, MAO, nawet mirtazapina, leków nie działających na serotoninę jest dużo mniej - bupropion, agomelatyna, tianeptyna i tyle. Można powiedzieć, że 95% używanych na świecie leków działa w jakiś sposób na układ serotoninowy.

 

Co do badań, to nie badał nikt natomiast tego jak zachowuje się mózg po odstawieniu tych leków.

 

Pytanie 1. Jak badają? U żywych czy u trupów dopiero?

Pytanie 2. Dlaczego mnie jako osobie chorej na depresje nikt tego poziomu nie zbadał?A Tobie badali?

Pytanie 3. Większość serotoniny jest wytwarzana przez jelita, dlaczego więc nie bada się stanu jelit u chorych?

Pytanie 4. A jeśli te leki mi nie pomagają to co?

[Lord Cappuccino]

Biorę Parogen, a on działa antycholinergicznie i niszczy receptory acetylocholiny oraz zmniejsza jej wydzielanie. Już mam slabą pamięć. Czy w przyszłości mogę przez to zachorować na Alzheimera?

 

Paroksetyna nie niszczy receptorów acetylocholiny, tylko blokuje cholinergiczne receptory muskarynowe. Nie zmniejsza wydzielania acetylocholiny, w żaden sposób nie blokuje jej syntezy (nie wpływa na aktywność acetylotransferazy cholinowej- nie mylić z acetycholinoesterazą), ani na jej uwalnianie. Syntezę acetylocholiny to hamują organiczne związki rtęci jak metylortęć , a uwalnianie acetycholiny hamuje np. toksyna botulinowa.

 

Paroksetyna posiada umiarkowane/niskie powinowactwo do receptorów muskarynowych:

M1 (Ki=186 nM)

M2 (Ki=340 nM)

M3 (Ki=80 nM)

M4 (Ki=320 nM)

M5 (Ki=650 nM)

 

(Dane z http://pdsp.med.unc.edu/pdsp.php , człowiek , sklonowany receptor , radioligand 3H-QNB)

 

Określenie "antycholinergiczny" jest w ogóle nieprecyzyjne bo nie uściśla czy chodzi o blokadę acetylocholiny w obowodowym czy ośrodkowym ukł. nerwowym, czy o blokadę cholinergicznych receptorów muskarynowych czy cholinergicznych receptorów nikotynowych, jakich konkretnie podtypów itd.

 

Z psychotropowego poletka zdecydowanie wyższym powinowactwom i blokadą receptorów muskarynowych charakteryzują się typowe neuroleptyki (chlorpromazyna, tiorydazyna) czy trójpierścieniowe leki przeciwdepresyjne (np. amitryptylina, klomipramina, imipramina).

 

Poza tym działanie antycholinergiczne bywa przydatne- bromek ipratropium stosuje się we wziewkach do przerywania napadów astmy oskrzelowej i w innych stanach pulmonologicznych, oksyfenonium podobnie jak atropinę stosowano w stanach spastycznych przewodu pokarmowego, atropina stosuje się w okulistyce do badania dna oka (odchodzi się od niej na rzecz cholinolityków o krótszym t0,5), skopolaminę też się stosuje w stanach spastycznych i ma działanie przeciwwymiotne, dimenhydrynat (Aviomarin) oprócz działanie antyhistaminowego ma działanie antycholinergiczne, leki stosowane w chorobie Parkinsona takie jak pridinol czy biperyden (Akineton) wykazują działanie antycholinergiczne, bo ukł. cholinergiczny stoi w kontrze do ukł. dopaminergicznego i leki te zwiększają uwalnianie dopaminy. Często w przypadku psychoz, gdy podaje się lek przeciwpsychotyczny, który posiada zbyt duże ratio pomiędzy silną blokadą ukł. dopaminergicznego, a zbyt słabym działaniem antycholinergicznym , u takich pacjentów rozwija się polekowy parkinsonizm i dokłada się antycholinergik, aby zniwelować te objawy.

 

Na Alzheimera przez to nie zachorujesz. W ogóle etiopatogeneza tej choroby jest bardzo słabo poznana. Wiodącą do tej pory hipotezę cholinergiczną coraz częściej się podważa (ze wzgl. na nikła skuteczność IAchE) i wskazuje na hipotezę zakładającą nagromadzenie amyloidu i udział czynników genetycznych.

 

Przecież cała teoria SSRajów opiera się na niższym poziomie neuroprzekaźnika serotoniny (...)

 

Na podwalinach hipotezy serotoninowej (i katecholaminowej) zasadniczo opiera się dyskutowana skuteczność wszystkich leków wpływających na układy monoaminergiczne, nie tylko SSRI. Ale problem jest dużo bardziej złożony. Kiedyś np. amerykańska Agencja Żywności i Leków ochrzaniła producenta Zoloftu (Pfizer) za to, że w reklamie wciska gawiedzi jakieś bajki o braku równowagi chemicznej i niskim poziomie neuroprzekaźników konkludując, że w ten sposób to mechanizm działania tych leków można tłumaczyć analfabetom. Jest jeden wspólny mianownik jeżeli chodzi o działanie SSRI (abstrahując od drobnych smaczków wykraczających poza ich selektywność pomiędzy poszczególnymi substancjami z tej grupy - jak np. działanie antycholinergiczne paroksetyny)- wszystkie blokują transporter serotoniny (SERT) / wychwyt zwrt. serotoniny. Ale nie o samo zwiększenie serotoniny sensu stricto się rozchodzi tylko o to, że pod wpływem blokady wychwytu zwrotnego spowodowanej przez te leki stężenia serotoniny w szczelinie synaptycznej wzrastają do niebotycznych rozmiarów. Uruchamiają się mechanizmy kompensacyjne i dochodzi do zmian neuroadaptacyjnych- downregulacji (desensytyzacji) postsynaptycznych receptorów serotoninowych (e.g. postsynaptyczne 5-HT1a, 5-HT2a, 5-HT2c), które były chronicznie aktywowane przez serotoninę, jednocześnie do downregulacji presynaptycznych autoreceptorów 5-HT1a, które odpowiadają za syntezę i uwalnianie serotoniny, do zmian we wrażliwości receptorów NMDA, wzrostu uwalniania neurotropowego czynnika pochodzenia mózgowego (BDNF), wzrostu uwalniania wtórnego przekaźnika-cyklicznego AMP , SSRI wpływają też na aktywność osi podwzgórze-przysadka-nadnercza poprzez modulowanie uwalniania endogennych glikokortykosteroidów, modulują też uwalnianie cytokin (via 5-HT1a). W konsekwencji to wszystko prowadzi do zmian w ekspresji genów.

 

Pytanie 1. Jak badają? U żywych czy u trupów dopiero?

 

U żywych. Tylko jest zasadniczy szkopuł- poziom serotoniny albo jej metabolitów (5-HIAA) można zbadać w krwi (surowicy albo osoczu), w moczu (DZM) albo w płynie mózgowo-rdzeniowym. Niestety stężenie serotoniny w krwi czy innych tkankach kompletnie nie mówi nic na temat stężenia serotoniny w mózgu i stanu neuroprzekaźnictwa, nie ma żadnej zależności ani odzwierciedlenia, więc to badania ma nikłą przydatność kliniczną* w diagnostyce psychiatrycznej i nie pozwoli Ci dobrać leków pod kątem perturbacji w poziomie neuroprzekaźników.

 

Pytanie 2. Dlaczego mnie jako osobie chorej na depresje nikt tego poziomu nie zbadał?A Tobie badali?

 

Patrz wyżej- nikła przydatność kliniczna*+ mało laboratoriów diagnostycznych wykonuje to badanie+ jest drogie+ nie jest refundowane + nie ma takich wytycznych ,aby je wykonywać w powszechnej praktyce wśród psychiatrów. W jednym podręczniku dla psychiatrów spotkałem się nawet z zaleceniem, że pacjentom psychiatrycznym należy wykonywać możliwie najmniej badań fizykochemicznych- prawdopodobnie, żeby nie spowodować eskalacji "wkrętek" i "zajawek hipochondrycznych".

 

Pytanie 3. Większość serotoniny jest wytwarzana przez jelita, dlaczego więc nie bada się stanu jelit u chorych?

 

Patrz wyżej- bo nie ma to związku. Poziom serotoniny w innych tkankach nie mówi Ci nic na temat neuroprzekaźnictwa serotoninergicznego.

 

Pytanie 4. A jeśli te leki mi nie pomagają to co?

 

Po prostu masz pecha należeć do grupy opornych. Te leki niestety nie działają na wszystkich. W istocie działają tylko w przypadku kilkudziesięciu% pacjentów.

 

poziomy serotoniny są zaniżone u chorych na depresję

 

To jest mocno kontrowersyjna teza. Transmisja serotoninowa nie jest optymalna ale czy przekłada się to na stężenie samej serotoniny w mózgu? Niektórzy autorzy w swoich badaniach zwracają uwagę na związek przyczynowy niskiego poziomu serotoniny z występowaniem depresji, podczas gdy inni w swoich pracach stanowczo odrzucają zależność pomiędzy deficytami serotoniny , a depresją. Na chłopski rozum zgodnie z hipotezą serotoninową u zdrowych ludzi stężenie serotoniny powinno być w normie, a u osób cierpiących na depresję zaniżone, co więcej- obniżenie stężenia serotoniny u ludzi uprzednio zdrowych z normalnym stężeniem powinno wywołać coś na kształt depresji. A nie zawsze tak jest. Istnieją przecież badania, gdzie zdrowym ludziom podawano silny inhibitor hydroksylazy tryptofanowej (np. pEPA) blokując syntezę serotoniny i obniżając poziomy 5-HT, a po depresji ani widu ani słychu.

 

A tak z mojego doświadczenia autopsyjnego to SSRI są niestety dupiate jeżeli chodzi o depresję. Natomiast jeżeli chodzi o OCD , gdzie jest wybitnie zyebana transmisja serotoninergiczna są to środki ratujące życie, autentycznie. Gdybym nie brał SSRI to już chyba dawno bym och.ujał, ocipiał i palnął sobie w łeb. Sertralinę(Zoloft) już biorę nie przymierzając chyba z 2 lata w dawce 200mg i dopóty mi kompletnie kasuje natręctwa mogę ją brać nawet do dnia sądu ostatecznego.

[Psychopharm]

Ja się będę przy tym upierał. Powiem Ci z mojego doświadczenia, że przeszedłem cholernie długą drogę "lekową" i o ile zaczynałem od SSRI to na nich kończę. W środku była fascynacja i mocne przekonanie o kluczowości dopaminy w przypadku depresji, później o wpływie osi HPA (tutaj mój pogląd wyklarował się - tzn. uważam, że przyczyną depresji jest nadmierna aktywność osi HPA - kortyzol, ale nie da się jej wyleczyć obniżając jej aktywność - niestety), ale na końcu wróciłem do "teorii" serotoninowej. Wszystko na to wskazuje, leki które są skuteczne u ludzi to w większości przypadków leki serotoninowe, leki które poprawiają działanie leków przeciwdepresyjnych, tzn. leki augmentujące też w różny sposób oddziaływują na układ serotoninowy (np. badanie z 2015 roku o tym, że olanzapina wzmacnia wzrost serotoniny gdy jest stosowana z SSRI: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25863120 ).

 

Kluczowe jest moim zdaniem to, że nie u każdego SSRI działa tak jak powinien, tzn. wzrost serotoniny jest ograniczany przez jakieś procesy kompensacyjne, receptorowe. Wzrost serotoniny nie następuje w kluczowych obszarach mózgu. Lub produkcja tego neuroprzekaźnika kuleje (jedną z przyczyn może być np mutacja genu MTHFR). Dlatego u pewnych osób trzeba wspomóc działanie SSRI - czy to przez leki augmentujące czy przez leki usprawniające produkcję neuroprzekaźnika (jak folian).

 

Co do tego dlaczego u osób zdrowych obniżenie poziomu serotoniny nie powoduje depresji, to stawiam stówę, że te badania nie obniżały tego poziomu na tyle długo by objawy depresji wystąpiły. No bo co to za dowód gdy poziom serotoniny obniży się na parę godzin czy nawet dzień - wiesz, że chodzi o procesy receptorowe itd. Jestem pewien, że gdyby poziom serotoniny był obniżony na dłużej to dana osoba odczułaby objawy depresji. Nawet u osób chorych podwyższenie poziomu serotoniny nie zadziała nagle, pewnie potrzeba jakiegoś czasu (stąd też działanie SSRI z opóźnieniem), by nastąpiła pełna poprawa.

 

PS. Wydawało mi się, że chwaliłeś sertralinę jeśli chodzi o działanie na depresję u Ciebie. Ale jeśli nie ma pełnego efektu to spróbuj leków wzmacniających, jak mirtazapina, olanzapina, lit, folian.

[Ricah]

Daj spokoj Psychopharm, ograniczanie przyczyn Twojej (czy jakiejkolwiek) depresji do tylko serotoniny jest podobnie bledne, co ograniczanie tego do dopaminy czy innego neuroprzekaznika. Ta nauka nie jest najbardziej logiczna, ale co mam zrobic, jezeli kilka lekow wzmacniajacych ten uklad nie tylko nie daje rezultatu w sprawie mojej depresji, ale jeszcze ja pogarsza? Idac Twoim tokiem rozumowania nie powinno sie pogarszac (nie liczac skutkow ubocznych), a powinno dzialac w pozytywna strone (lub nie dzialac). Tym bardziej, jezeli poprawe odczulem przy lekach o innym profilu, tym bardziej ten tok rozumowania jest bledny (przynajmniej w moim przypadku).

[Psychopharm]

Pogarsza się bo przez długotrwałe braki serotoniny pewne receptory zaczęły się upregulować i nagły wzrost serotoniny działa na nich za mocno (z czasem to się ureguluje). Poza tym wiesz o silnym mechanizmie kompensacyjnym - serotonina działa mocno na autoreceptory 5-HT1a co ograniczna produkcję serotoniny i jej uwalnianie. Ograniczenie ostrzału neuronów serotoninowych w DRN może mieć przykre skutki, to dlatego początkowo na SSRI nie jest najlepiej. Najlepszym lekiem byłby taki który zwiększałby ostrzał neuronów serotoninowych w DRN i jednocześnie blokował SERT. To daje po części połączenie mirtazapiny z SSRI (mirtazapina zwiększa ostrzał DRN przez agonizm alfa-1) lub połączenie olanzapiny z SSRI (olanzapina zwiększa ostrzał DRN przez antagonizm 5-HT6). Można też próbować ogólnie zwiększać aktywność serotoninową przez folian lub lit.

 

Wyciąganie wniosków, że serotonina nie odpowiada u kogoś za depresję z tego, że SSRI u niego nie działają jest zbyt daleko idące. Po prostu nie działają tak jak trzeba, tak jak to się dzieje u innych.

 

U mnie też nigdy SSRI nie działały (i nie działają) na depresję tak jakbym chciał, ale wcześniejsze błędne moim zdaniem wnioski, że to nie serotonina odpowiada za moją depresję zastąpiłem innymi, tzn. teraz uważam, że odpowiada ale te leki nie działają tak jak powinny. Rozejrzyj się wśród chorych, poczytaj opinie ludzi o SSRI (nie mówię o tych narzekających, choć ich jest sporo), zobacz jak te leki działają.

 

Nie porzuciłem całkowicie "wątku" dopaminowego, szczególnie mocno przeze mnie podkreślanego ostatnimi czasy na forum (chodzi o wątek dopaminy w PFC). Ale to się nie skleja, nie pasuje. Jeśli by tak było to reboksetyna nie miałaby tak małej skuteczności (ja też ją próbowałem, bez skutku), wyższa dawka mirtazapiny powinna zadziałać, podobnie jak bupropion który zwiększa dopaminę w PFC. Ale i tak sprawdzę do końca ten wątek za jakiś czas dokładając do wenlafaksyny buspiron - nie ma bata, to połączenie w badaniach (chociaż była użyta duloksetyna zamiast wenli) tak mocno zwiększa dopaminę w PFC (wzrosty rzędu ponad 500%), że jeśli to prawda to poprawa powinna być mocna i odczuwalna. Jeśli zaś nastąpi pogorszenie stanu (co mają niektórzy na buspironie, gdy dodadzą go do SSRI) to prawdziwy jest wątek serotoninowy (buspiron zmniejsza ostrzał DRN, obniża serotoninę).

[Ricah]

Idac dalej Twoim tokiem myslenia, serotonina MUSI byc odpowiedzialna za depresje. Nie wazne jak sie czujesz teraz, leki serotoninowe Ci pomoga. Nie teraz, to kiedys. Ja leczylem sie przez 6+ miesiecy fluoksetyna i odpoczywalem od lekow serotoninowych ponad rok, a jedyne co poczulem, to pogorszenie (wiem, jedna osoba to nie regula). Dluzej mam czekac? Depresja to nie poziom takiego czy siakiego neuromodulatora, a to, jak czlowiek sie czuje i jaki ma stopien nasilenia objawow, a skoro podwyzszenie tego neuroprzekaznika pogarsza te rzeczy (wlaczajac w to czas, ktory dalem na zajscie zmian w glowie), to pogarsza depresje, a tym samym w MOIM przypadku (i wielu ludzi) zbyt mala aktywnosc serotoninowa prawdopodobnie nie jest odpowiedzia, tym bardziej, czym lepsza jest odpowiedz na leki o innym profilu dzialania.

 

Czytalem swego czasu troche starych Twoich postow w poszukiwaniu jak reagowales na leki i widze pewne podobienstwo w reakcji. Chwaliles bardziej leki o innym profilu, anizeli serotoninowy.

 

Uscislajac, nie neguje ich potencjalu antydepresyjnego, tylko to, ze za wszystkim stoi tylko serotonina (a faktycznie czasem moze byc wlasnie odwrotnie - dziala zbyt "dobrze").

 

No i wyciaganie wnioskow, bo cos zwieksza dopamine i nie dziala, to na pewno problem w zbyt malej serotoninie, nawet jezeli ja obniza (to juz pomijajac hipokryzje tej wypowiedzi), jest troche wyrwane z kontekstu/wyciagniete sa po prostu zbyt daleko wysuniete wnioski.

[Psychopharm]

Nie, po prostu wątek dopaminowy się wyczerpuje. Brałem wszystkie możliwe, dostępne na rynku leki dopaminowe, łącznie z nie zarejestrowanymi do tego celu lekami jak selegilina, agoniści dopaminy czy metylofenidat i nie było wyraźniej poprawy. Najmocniejszą poprawę, choć chwilową miałem na połączeniu mirtazapiny z SSRI, efekt był natychmiastowy po dołożeniu do SSRI mirty lub odwrotnie, więc odpada teoria o plastyczności czy długotrwałych zmianach receptorowych. Był to typowo efekt wzrostu jakiegoś neuroprzekaźnika. Była to albo dopamina albo serotonina. Jeśli była to dopamina (a dodanie do antagonisty alfa-2 jakim jest mirtazapina SSRI/SNRI powoduje wzrost dopaminy tylko i wyłącznie w PFC), to połączenie SNRI+buspiron powinno zadziałać podobnie. Jeśli była to serotonina to tego działania nie będzie, bo to połączenie nie powoduje wzrostu serotoniny (jak już to odwrotnie jak już pisałem, jest spadek przez agonizm autoreceptorów 5-HT1a przez buspiron). Ale to się okaże wkrótce.

 

Tak na marginesie, to skoro nie serotonina to po co wlazłeś na tą klomi? I czy udało Ci się dobrać lek o innym mechanizmie działania, który odpowiadałby Twoim potrzebom i leczył Twój stan?

 

PS. Leki serotoninowe wcale nie muszą działać (odpowiadają za to jakieś mechanizmy kompensacyjne w mózgu, jakieś zaburzenia), to jest problem tych osób u których nie działają, ale to nie znaczy, że to nie serotonina odpowiada za depresję. U większości osób SSRI pomagają. To jest niestety smutna prawda. Smutna dla nas, opornych.

[Ricah]

Wyczerpuje, ale dla Ciebie, chociaz wg mnie to tez glupie stwierdzenie, bo jest wiele lekow o takowym profilu za granica/ktore zostaly wycofane. Jezeli uwazasz, ze leki przeciwdepresyjne o profilu dopaminowym nie dzialaja u Ciebie, to spoko, ale moga wykazywac taka poprawe u innych (sam jestem tego przykladem). Dziwne jest tez to, ze mimo tego, ze nie pomogl Ci do tej pory prawie zaden lek serotoninowy, a nawet nie raz mowiles o ich negatywnych stronach dzialania na Ciebie (jezeli sie nie myle, jezeli probuje na sile wcisnac slowa w Twoje usta, to mnie popraw, mam dosyc slaba pamiec), a teraz jestes pewien, ze one Ci pomoga. No mniejsza juz o to, ale naprawde nie lubie takiego uogolniania, ze przyczyną depresji jest slaba transmisja serotoninergiczna, dzieki temu m.in. lekarze na pierwszy rzut przepisuja SSRI, zamiast bezpieczniejsze leki (chocby i tianeptyna).

 

Dobrze wiesz, ze klomipramina ma o wiele szersze dzialanie, anizeli tylko SRI. Zwlaszcza jej dzialanie antycholinergiczne wydaje sie warte sprawdzenia i nie uwazam, by serotonina byla najwiekszym zlem tego swiata i to ona byla bezposrednia przyczyna mojego stanu. Stad warto bylo sprawdzic jak zadziala na mnie inny lek wplywajacy pozytywnie na uklad serotoninowy. Slaba transmisja dopaminergiczna/zbyt zdownregulowane jej receptory/'poharatany' uklad nagrody uwazam jako glowny problem, aczkolwiek serotonina nie pomaga w moich objawach. Poki co malo lekow jeszcze bralem o profilu dopaminergicznym, ale najlepiej dzialaly bupropion i tianeptyna, wiec mysle, ze to jest pewna wskazowka.

Pamietaj tez, ze jest roznica pomiedzy niedzialaniem, a pogarszaniem stanu. No i to, ze u wiekszosci osob pomagaja, nie oznacza, ze sa najlepsze (wtedy chyba placebo byloby najlepszym lekiem...).

 

Nie zrozum mnie zle, ja zycze Ci jak najlepiej, nalezy sie zwlaszcza tak ogarnietej osobie w temacie jak Ty. Jedynie nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze (tylko) serotonina stoi za tym wszystkim, bo to gowno prawda.

[Psychopharm]

Jeśli chodziło Ci o działanie antycholinergiczne to polecam amitryptyline, nie ryje tak po serotoninie jak klomi (klomi to drugi po paro najmocniejszy serotoninowo lek).

 

Pisałem wyżej o poprawie na połączeniu mirtazapiny z SSRI i wyjaśniłem dokładnie, że podejrzewam dwa wątki które mogły za tym stać - dopaminowy i serotoninowy. Dopaminowy sprawdzę już wkrótce, chociaż zaczynam w niego mocno powątpiewać. Metylofenidat mocno, choć na krótki czas zwiększa dopaminę, jest dość mocnym DRI, a testowałem go długo, w różnych preparatach. No ale w końcu się poddałem, nie tyle ze względu na uboki co na brak działania - niestety.

 

Wiesz, że połączenie mirtazapiny z SSRI działa też synergicznie na wzrost serotoniny, więc tego czy nie pomogła mi serotonina nie można wykluczyć.

 

Również życzę Ci jak najlepiej i powodzenia w doborze leków.

[bedzielepiej]

Ja się będę przy tym upierał. Powiem Ci z mojego doświadczenia, że przeszedłem cholernie długą drogę "lekową" i o ile zaczynałem od SSRI to na nich kończę. W środku była fascynacja i mocne przekonanie o kluczowości dopaminy w przypadku depresji, później o wpływie osi HPA (tutaj mój pogląd wyklarował się - tzn. uważam, że przyczyną depresji jest nadmierna aktywność osi HPA - kortyzol, ale nie da się jej wyleczyć obniżając jej aktywność - niestety), ale na końcu wróciłem do "teorii" serotoninowej.

 

A w ulotce mojego leku jasno stoi. "Nie wyjaśniono dokładnie, w jaki sposób działa Parogen i inne leki z grupy SSRI, ale być może działają one poprzez zwiększenie serotoniny w mózgu" innymi słowy "My janusze farmacji kładziemy lachę na to, czy te leki zrobią wam w przyszłości kupę z mózgu, ale być może wam pomogą zanim umrzycie i tak pewnie przedwczesną śmiercią samobójczą". Nie wspominając już wogole że zawierają w swojej budowie chemicznej fluor, co może być interesujące dla koneserów teorii spiskowych.

 

Skąd więc te magiczne czarne dziury w moim mózgu, ta mglista, lepka papka która oplata neurony? Dlaczego kojarzę wolno, z trudem wydobywam cokolwiek z pamięci albo wcale bo następuje blokada i system się zawiesza? I nie mogę się skoncentrować na dłużej na jednym temacie. Dla mnie to wczesny Alzheimer. Uczenie się nowych rzeczy sprawia mi dużą trudność.

[Lord Cappuccino]

Warto zwrócić uwagę na kilka dat:

1928- odkrycie enzymu monoaminooksydazy w wątrobie (wtedy znanej pod nazwą oksydaza tyraminowa, ponieważ odpowiadał za utlenianie tyraminy)

1934/1938- sugeruje się, że noradrenalina może być mediatorem w układzie współczulnym

1935- odnaleziono serotoninę w komórkach enterochromatofinowych

1939 - zidentyfikowano mechanizm biosyntezy noradrenaliny w organizmach kręgowców

1945- noradrenalinie przypisuje się rolę neuroprzekaźnika

1948- znaleziono serotoninę w osoczu krwi

1950- odkryto, że GABA pełni integralną część oun u ssaków

1951/53- potwierdzono, że monoaminooksydaza metabolizuje katecholaminy

1952- wyjaśniono szeroki zakres fizjologicznych ról pełnionych przez serotoninę

1952- zaobserwowano, że iproniazyd, lek pierwotnie stworzony do leczenia gruźlicy wywołuje nienaturalnie dobry nastrój u pacjentów, którym go podano, a zdołowanym przynosi ulgę w depresji -> w badaniach in vitro wykazano, że iproniazyd jest inhibitorem MAO -> uznaje się go za pierwszy inhibitor MAO/pierwszy lek przeciwdepresyjny w historii -> odkrycie to prowadzi do dalszych badań i monoaminowej teorii depresji (hipotezy serotoninowej i katecholaminowej)

1953- odkryto serotoninę w oun

1957- odkryto dopaminę w ludzkim mózgu

1957/59- odkryto COMT(drugi enzym metabolizujący katecholaminy- adrenalinę, noradrenalinę, dopaminę)

1958/59- dopaminie przypisuje się rolę neuroprzekaźnika

1968/71- uznaje się, że istnieją dwie izoformy monoaminooksydazy- MAO-A i MAO-B = zaczyna się era selektywnych IMAO

 

Na czym polega szkopuł? Poprzez rozumowanie dedukcyjne wyciągnięto wniosek oparty o (być może?) błędną przesłankę. Założono, że skoro iproniazyd poprawia nastrój -> a poprawia nastrój dlatego, że jest inhibitorem MAO <- a MAO jest enzymem, który odpowiada za degradację monoamin- serotoniny, katecholamin(A,NE,DA) -> to poprawa nastroju musi być związana ze zwiększonym stężeniem, któregoś z tych neuroprzekaźników <- czyli przyczyną depresji musi być obniżone stężenie któregoś z tych neuroprzekaźników.

 

Bach- mamy hipotezę serotoninową (obniżony nastrój związany jest z deficytem serotoniny) i katecholaminową (obniżony napęd psychoruchowy związany jest z deficytem noradrenaliny).

 

Nie wzięto kompletnie pod uwagę, że:

a) MAO metabolizuje także inne neuroprzekaźniki- dopaminę, melatoninę, histaminę, PEA, tyraminę, oktopaminę itp.

b) sam iproniazyd i inne IMAO I generacji mogą posiadać jakieś inne właściwości, inny mechanizm farmakologiczny, który tłumaczyłby ich pronastrojowe działanie- np. wykazano, że fenelzyna oprócz blokowania MAO blokuje także GABA transaminazę (enzym rozkładający GABA) i zwiększa zewnątrzkomórkowe poziomy GABA co może mieć bardzo istotny wpływ na jej działanie przeciwdepresyjne i przeciwlękowe.

 

 

A dalej to już poszło efektem domino. Okazało się, że inhibitory MAO mają nieprzyjemne skutki uboczne(hepatotoksyczność, kardiotoksyczność, konieczność trzymania diety), po odkryciu izoform MAO zaczęto szukać selektywnych IMAO, ale jednocześnie zaczęto poszukiwać innych leków przeciwdepresyjnych działających w oparciu o pierwotną przesłankę (teoria monoaminowa)= odkryto trójpieścieniowe leki przeciwdepresyjne czyli de facto nieselektywne inhibitory wychwytu zwrotnego serotoniny i noradrenaliny+cały szereg wpływu na receptory. Pacjenci psioczyli dalej na skutki uboczne po TLPD (np. że nie mogą się wysrać przez działanie antycholinergiczne), więc uczepiono się jak rzep psiego ogona hipotezy serotoninowej uznając deficyt serotoniny za głównego winowajcę depresji i stworzono grupę związków wpływających wyłącznie na wychwyt zwrotny serotoniny- czyli nasze SSRI.

 

Dopaminę kompletnie odstawiono na boczny tor na poczet dopaminowej hipotezy schizofrenii to raz, a dwa że uznano , że leki prodopaminergiczne mają potencjał uzależniający, pozostawiają pole do nadużyć, zwiększają tendencję do podejmowania ryzykownych zachowań(hazard, przygodny seks itp.), u osób z depresją mogą zwiększać prawdopodobieństwo popełnienia samobójstwa (tak jakby serotoninowce nie zwiększały, huh-uh). Mimo, że od tamtego czasu pojawiają się jakieś pojedyncze leki wykazujące inny mechanizm działania to jednak większość wciąż wpisuje się w trend teorii monoaminowej. Oczywiście od tamtego czasu znajomość oun jest znacznie większa, wykazano istotną rolę ukł. serotoninergicznego, udział serotoniny w modulowaniu nastroju i lęków, i tak dalej, ale trzeba przyznać, że pierwotna przesłanka była delikatnie mówiąc... niefortunna.

 

Najdobitniej o tym, że do większości leków stara się dorobić ideologię wpisującą się w teorię monoaminową świadczy chyba tianeptyna. Lek przeciwdepresyjny, przeciwlękowy. Być może działa subtelnie, być może działa słabo/umiarkowanie, na granicy placebo jak niektórzy twierdzą- tym niemniej istnieją badania gdzie tianeptyna przebija placebo. Ale wracając do sedna- pierwsza badania wykazały, że tianeptyna zwiększa zewnątrzkomórkowego stężenia serotoniny nie wpływając jednocześnie na jej uwalniania i syntezę. No więc wysnuto(znowu...) wniosek, że musi wpływać na wychwyt zwrotny serotoniny, ale odwrotnie aniżeli to czynią SSRI- czyli zamiast być jego induktorem, zamiast inhibitorem. Ok, zahaczyliśmy o teorię monoaminową. Ale jak to teraz wyjaśnić? SSRI blokują wychwyt zwr. serotoniny=zwiększają jej stężenie= wywierają działanie przeciwdepresyjne, a tianeptyna robi coś dokładnie odwrotnego czyli nasila wychwyt zwr. serotoniny=zmniejsza jej stężenie i... też wywiera działanie przeciwdepresyjne? No można odnieść wrażenie, że to się jakby... wyklucza.

 

Oczywiście od tamtego czasu pojawiło się wiele badań, które wykluczyły, że tianeptyna wpływa w jakiś sposób na stężenie serotoniny(a w każdym razie w klinicznie istotnym stopniu), za to sugerujące jej właściwości neuroprotekcyjne, neuromodulujące, wpływ na transmisję dopaminergiczną, glutaminergiczną, opioidergiczną - najpierw coś przebąkiwano o endorfinach teraz się okazuje, że jest agonistą opioidowych receptorów mu i delta. A w USA to kolejny lek Serviera- który w jakiś sposób wykroczył poza hipotezę serotoninową- i którego tam nie było i nie ma.

[Psychopharm]

Dobrze, ale faktem jest że większość leków ma mechanizm serotoninowy, SSRI nie są najpopularniejszymi lekami tylko dlatego, że mają mniej uboków (co nie jest prawdą) czy nie można się nimi zabić - są po prostu najskuteczniejsze. Wystarczy pogadać z jakimkolwiek lekarzem, co przepisuje najczęściej i dlaczego, co mówią o tych lekach jego pacjenci. W większości "oceniarni" leków na zagranicznych stronach SSRI są najwyżej/mają najwięcej użytkowników i przeważają o nich opinie pozytywne, nawet nowe SNRI mają niższe oceny.

 

To jak doszło do teorii serotoninowej i czy jest ona słuszna można się spierać. Natomiast niezaprzeczanym faktem jest to, że 95% leków to leki działające na serotoninę, a leki augmentujące także usprawniają jej transmisję/działanie (mirtazapina, olanzapina, rysperydon, lit, arypiprazol).

 

Leków dopaminowych nie ma i raczej nie będzie, ale nie tylko dlatego, że mogą uzależniać - po prostu nie są tak skuteczne jak leki serotoninowe. Gdyby dopamina była sednem sprawy to większość osób leczyłaby się metylofenidatem, który w naszym kraju jest coraz łatwiej dostępny.

[absolulu]

A tak z mojego doświadczenia autopsyjnego to SSRI są niestety dupiate jeżeli chodzi o depresję. Natomiast jeżeli chodzi o OCD , gdzie jest wybitnie zyebana transmisja serotoninergiczna są to środki ratujące życie, autentycznie. Gdybym nie brał SSRI to już chyba dawno bym och.ujał, ocipiał i palnął sobie w łeb. Sertralinę(Zoloft) już biorę nie przymierzając chyba z 2 lata w dawce 200mg i dopóty mi kompletnie kasuje natręctwa mogę ją brać nawet do dnia sądu ostatecznego.

 

Mam chyba podobny problem (tzn. niesamowity natłok myśli - coś a'la OCD, z przewagą obsesji), brałem sertralinę i również dojechalem z nią do 200mg. Może w jakimś stopniu nadmierne rozkminki się zmniejszyły, ale o skasowaniu to raczej nie było mowy. Czy mógłbyś powiedziec odrobinę o treści swoich natręctw ? Próbowałeś inozytolu na OCD ? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9169302)

 

Przeszedłem przez sertralinę->fluo->sertrę (200) +mirta -->wenla (225 + mirta 45mg) --> fluo + mirta/kwetiapina --> moklobemid -->tianeptyna.

 

Wszystko to były leki nastawione w głównej mierze na serotoninę (zwiększanie jej ilości w synapsach lub modulację & niech się nikt nie oszukuje że wenla to jakiś zajebisty SNRI, ratio 5HT do NA 1:30) i żaden z nich nie przyniósł mi kompletnej ulgi. Narzekam na anhedonię, zobojętnienie i brak motywacji, a natłok myśli i idące za tym lęki dalej są obecne. Psychiatra zasugerowała klomipraminę (anafranil), ale zoporowałem, bo franek ma najsilniejszy wychwyt zwrotny serotoniny z dostępnych leków i obawiałem się jeszcze większego bagna.

 

Dlatego poszedłem do poleconego mi, dobrego psychiatry, który po mojej całej opowieści przepisał mi sulpiryd i karbamazepinę, no i zobaczymy. Nie powiem, zaskoczony jestem.

[Psychopharm]

Franek ustępuje w sile serotoninowej paroksetynie, która w moim przypadku była lekiem bezkonkurencyjnym jeśli chodzi o leczenie OCD. Jeśli chcesz to całkowicie wyleczyć to tylko wysoka dawka paro + czas. Ale wyleczenia depresji i anhedonii nie gwarantuję na tym leku.

 

Sulpiryd i karba? Leki z kosmosu, nie wiem co Ci zdiagnozował ten dobry psychiatra?

[absolulu]

To była I wizyta więc żaden rozsądny psychiatra nie postawi diagnozy, zresztą podstawą diagnozy ma być też mmpi-2. Też odniosłem takie wrażenie, ale ten lekarz ma naprawdę ogromne doświadczenie, więc liczę że wie co robi i będzie odpowiednio reagować. Naprawdę przyswoiłem ogrom informacji o lekach i tych wszystkich zaburzeniach, ale po ponad 2 latach leczenia uważam że chociaż wgląd w siebie i wiedza na temat tych wszystkich medykamentów jest ważna, to jednak czasami takie samodiagnozowanie i rozkminianie działania leków na własną rękę do niczego dobrego nie prowadzi.

 

Oba leki są w małych dawkach na ten moment, więc nie wyciągałbym też pochopnych wniosków.

[Kalebx3 Gorliwy]

Sulpiryd i karba? Leki z kosmosu, nie wiem co Ci zdiagnozował ten dobry psychiatra?

tak Miko , faktycznie mix jak się patrzy.

Powiedz absolulu, lepiej ile Cię ten magik za wizytę skasował?

[absolulu]

0 pln ;] Ale widzę że zaczynacie tworzyć w swoich głowach swój własny obraz tego psychiatry, mimo że podałem wam raptem kilka informacji :)

[Kalebx3 Gorliwy]

] Ale widzę że zaczynacie tworzyć w swoich głowach swój własny obraz tego psychiatry,

-to tworzy się samo , bezwiednie.Czytasz i się wyobraża ,,,

Dla mnie osobiscie dziwny ten mix co Ci zaordynował , ale spoko , niech Ci pomoże jak najbardziej

I nie denerwuj się tak od razu.

[absolulu]

Luz, może mało mam postów, ale o lekach i kompetencjach lekarzy wiem sporo i nie dyskredytuje nikogo z góry, ani się nie wymądrzam ;]