Skąd się biorą skutki uboczne zażywania leków ?

[Arasha]

Temat zakładam, żeby poznać mechanizmy powstawania skutków ubocznych wynikających z zażywania leków psychotropowych ( jakkolwiek inne leki takie działanie również bardzo często wykazują ). Nie chodzi mi o dzielenie się informacjami, kto po czym odczuwa działania niepożądane, bo taki wątek już istnieje, ale o bardziej naukowe podejście do tematu ! Zauważyłam, że na forum sporo osób ma wiedzę na temat mechanizmów działania różnych substancji na receptory w mózgu, na temat wytwarzania się tolerancji po dłuższym okresie brania, więc zapewne będą mieli do powiedzenia także coś w tym temacie

 

No właśnie, jak to jest, że pewnego dnia zaczynamy brać jakiś nowy lek i w 2 godz. po zażyciu ( czasem wcześniej, czasem później ) pojawiają się pierwsze działania niepożądane ? Skąd się to bierze ? Mówi się, że organizm musi się zaadoptować to nowej, obcej substancji ... rozumiem to stwierdzenie, ale zastanawiam się, o czym to świadczy ? Czy nie czasem o tym, że próbujemy dany lek "na chama" wepchnąć swojemu organizmowi i on zaczyna się przed nim po prostu bronić ? I dlaczego istnieje pewna grupa osób, która nawet po dłuższym okresie brania danego leku nadal odczuwa działania niepożądane i w efekcie musi zaprzestać leczenia ( poznałam parę takich osób na forum ) ?

 

Tak samo zastanawia mnie sytuacja, gdzie ten sam lek może u różnych osób wywoływać przeciwstawne objawy - np. u jednej osoby nadmierną senność, a u drugiej - bezsenność, u jednej osoby rozwolnienie, a u drugiej - zaparcia ? Oczywiście są leki, które na większość osób działają podobnie, np. mirtazapina i mianseryna wywołują efekt nasenny oraz nadmierny apetyt skutkujący przybieraniem na wadze ( podobnie niektóre neuroleptyki ), z kolei leki z grupy SSRI bardzo często powodują na początku stosowania nudności, jadłowstręt, a w dłuższym okresie czasu także dysfunkcje seksualne. Ale taka sytuacja ma miejsce jedynie w przypadku pewnych leków i nie u 100% biorących - przykład ... jedna osoba z forum zażywała przez pewien czas mirtazapinę w dawce 90 mg ( czyli 2 krotnie wyższej od max zalecanej dawki terapeutycznej ) i nie przytyła ani pół kilograma.

 

Czy w związku z powyższym powinno się "słuchać" swojego organizmu i w przypadku wystąpienia działań niepożądanych zaprzestać leczenia ?

Czy są jakieś alternatywy dla takiej sytuacji ?

 

Zapraszam wszystkie "tęgie" głowy do merytorycznej dyskusji

[Psychoanalepsja_SS]

Większość wynika zwyczajnie z mechanizmu działania substancji. To, że jeden skutek jest uboczny to tylko kwestia tego, że jest dla ludzi niepożądany.

Gdy dostajesz morfinę na ból, to zaparcie jest skutkiem ubocznym. Gdy dostajesz morfinę na sraczkę, już nie jest.

[Arasha]

Podbijam temat i wywołuję do tablicy benzowca84, slow down, Patryka29, Zbychu1977 ( i pewnie jeszcze innych, którzy w ostatnim czasie ograniczyli swoją forumową

aktywność ) ... niestety miko84 opuścił forum, a miałby zapewne wiele do powiedzenia

 

Nie dajcie się prosić, temat jest bardzo potrzebny, zwł. dla osób dopiero rozpoczynających przygodę z psychotropami ! Come on

 

-- 30 mar 2015, 05:00 --

 

Zapomniałam o elfridzie

[Psychopharm]

Arasha jestem (miko), tylko zmieniłem nick. I tak czytałem forum a czasami aż mnie wierciło by coś napisać. Chyba jestem uzależniony

 

Uboki leków biorą się głównie z działania leku na receptory. Receptory serotoniny są też np. w układzie pokarmowym (stąd biegunki) i mdłości. Podejrzewa się, że osoba chora ma trochę źle "poukładane" te receptory, dlatego gdy bierzemy lek który zwiększa dany neuroprzekaźnik to ta osoba silniej odczuwa uboki od reszty. U chorych na depresję np. wykrywano "nadmiar" receptorów 5-HT2a i 5-HT2c. Agonizm tych receptorów pogarsza sen, nasila lęk itd. Z czasem brania te receptory stają się mniej wrażliwe i skutki uboczne słabną.

 

Zaradzić temu w pewnej mierze można biorąc np. antagonistę 5-HT2, jak tradozon lub mirta, lub po prostu przetrwać (benzo są w tym często pomocne).

 

U mnie uboki na SSRI mijały zazwyczaj po paru tygodniach, ale pewne trzymały się stale. Wg. mojej logiki, mimo desensytyzacji receptorów gdy bierzemy np. SSRI to poziom neuroprzekaźnika będzie stale wysoki, więc pewne objawy uboczne mogą osłabnąć ale czy miną całkowicie? Zależy to pewnie od poziomu desensytyzacji receptorów u danej osoby pod wpływem agonisty - a to pewnie zależy od predyspozycji danego organizmu.

 

Np. zaburzenia libido zazwyczaj nie znikają mimo długotrwałego brania SSRI, a czasami istnieją nawet po odstawieniu leku.

 

-- 30 mar 2015, 11:51 --

 

Napisz o jakie skutki uboczne Ci dokładnie chodzi to napiszę coś dokładniej.

[Petek]

Arasha jestem (miko), tylko zmieniłem nick. I tak czytałem forum a czasami aż mnie wierciło by coś napisać. Chyba jestem uzależniony

 

Uboki leków biorą się głównie z działania leku na receptory. Receptory serotoniny są też np. w układzie pokarmowym (stąd biegunki) i mdłości. Podejrzewa się, że osoba chora ma trochę źle "poukładane" te receptory, dlatego gdy bierzemy lek który zwiększa dany neuroprzekaźnik to ta osoba silniej odczuwa uboki od reszty. U chorych na depresję np. wykrywano "nadmiar" receptorów 5-HT2a i 5-HT2c. Agonizm tych receptorów pogarsza sen, nasila lęk itd. Z czasem brania te receptory stają się mniej wrażliwe i skutki uboczne słabną.

 

Zaradzić temu w pewnej mierze można biorąc np. antagonistę 5-HT2, jak tradozon lub mirta, lub po prostu przetrwać (benzo są w tym często pomocne).

 

U mnie uboki na SSRI mijały zazwyczaj po paru tygodniach, ale pewne trzymały się stale. Wg. mojej logiki, mimo desensytyzacji receptorów gdy bierzemy np. SSRI to poziom neuroprzekaźnika będzie stale wysoki, więc pewne objawy uboczne mogą osłabnąć ale czy miną całkowicie? Zależy to pewnie od poziomu desensytyzacji receptorów u danej osoby pod wpływem agonisty - a to pewnie zależy od predyspozycji danego organizmu.

 

Np. zaburzenia libido zazwyczaj nie znikają mimo długotrwałego brania SSRI, a czasami istnieją nawet po odstawieniu leku.

 

-- 30 mar 2015, 11:51 --

 

Napisz o jakie skutki uboczne Ci dokładnie chodzi to napiszę coś dokładniej.

 

 

 

Miko chcesz powiedzieć że libido nigdy nie wróci do normy?

[Gość]

Mechanizm oddziaływania substancji chemicznych na psychikę (leki psychotropowe ,niektóre narkotyki) są identyczne ,różnica polega na tym ze narkoman ucieka od normalnego stanu świadomości,zaś pacjent chce do niego powrócić.Niestety siła leków psychotropowych jest również ich słabością.W całym ciele człowieka ,w tym również w mózgu,istnieją ujemne sprzężenia zwrotne regulujące poziom różnych substancji.Jeśli przy pomocy leków psychotropowych zwiększamy poziom neuroprzekaźnika wówczas uruchomimy mechanizmy kompensacyjne,obniżające jego działanie.Organizm działając na przekór terapii farmakologicznej,działa na przekór swoim interesom,choć w dobrej wierze.Chemiczna reguła przekory/samoregulacji jest najważniejszym problemem terapii lekami psychotropowymi.Uznając poziom przekaźnika za zbyt niski ,zwiekszamy go,jednakże organizm reaguje wszystkimi dostepnymi mu środkami zmniejszając jego oddziaływanie,na przykład poprzez zmniejszenie ilości receptorów postsynaptycznych.Z tego względu mamy do czynienia ze wzrostem tolerancji.Aby uzyskać ten sam efekt ,musimy zwiększać stopniowo dawki leku.Drugim problemem obok tolerancji,jest zespół abstynencyjny.Jeśli odstawiamy lek,nowo uzyskana równowaga zostanie zachwiana,gdyż poziom neuroprzekaźnika w mózgu gwałtownie spada.Zanim mózg się wyreguluje mija czas,kiedy osobva cierpi efekty niedoboru przekaźnika.Trzecim problemem z jakim boryka się psychofarmakologia jest uniwersalna reguła mówiąca że:różne neurotransmitery różnie działają w różnych sytuacjach na różne stany psychiczne.Nie jest więc dziwne,że próbypowiązania zaburzeń psychicznych z konkretnymi neuroprzekaźnikami nie przynoszą spodziewanych rezultatów,zaś oddziaływanie wybiórcze na konkretne neurony równiez jest bardzo trudne.Stąd własnie bierze się problem z efektami ubocznymi.

[lunatic]

nie wiem czy jest to w ogole możliwe do ustalenia, jak byłem na oddziale teraz to były osoby po których np. paroksetyna dawała silną senność a u innych nie, u jednej fluoksetyna przez 3 miesiące powodowała senność i zamulenie a u drugiej w ogóle tego nie było

[Gość]

Petek, wróci po odstawieniu leku. Zdarza się, że zaburzenia na tle seksualnym utrzymują sie po odstawieniu leku ale jak na tak ogromną ilość użytkowników tych leków, są to bardzo rzadkie przypadki.

 

-- 30 mar 2015, 14:51 --

 

lunatic, no ja dziś pierwszy dzień zjadlem to co mam w podpisie i jestem senny. Chociaż już zaczynam odczuwać, ten początkowy serotoninowy szczękościsk.

[Psychopharm]

Petek tak jak wyżej kolega napisał, wraca, ale są przypadki, że zaburzone libido utrzymuje się długo po odstawieniu leku, to ma nawet swoją nazwę - PSSD. Ale o ile zaburzenia libido podczas brania SSRI są bardzo częste to utrzymywanie się ich po odstawce leków jest już rzadkością.

 

lunatic niektóre uboki można przypisać do danej grupy leków, inne do danego leku ale tak jak piszesz, przy tak złożonym uboku jakim jest senność odkrycie tego co za to odpowiada jest niemożliwe. Ale ogólnie przyjęte jest, że paro bardziej niż inne SSRI powoduje senność, a sertra i fluo pobudzają - ale wiadomo, że znajdzie się wiele wyjątków od tej reguły.

[lunatic]

u mnie przy ssri poza sennością pojawia się też osłabienie, takie ze na nic nie mam siły i najlepsze jest to ze to występuje przy każdej zmianie dawki w jedną i drugą strone, przy zwiększaniu i zmniejszaniu, na 20 mg paro moj stan sie troche ustabilizował ale była sennosć w dzień, zmniejszyłem do 15 i jest chwilowo jeszcze gorzej

[Arasha]

Psychopharm, po pierwsze, to bardzo się cieszę, że wróciłeś Co prawda masz teraz 5 postów na koncie, a miałeś 5500 ale wiem, że nie o nabijanie postów Ci chodzi ! Kurcze, jakoś tak dziwnie się zrobiło, jak kolejna osoba, związana lata z tym miejscem postanowiła nagle zlikwidować konto Domyślam się, że chciałeś się od tych wszystkich farmaceutycznych rozważań odciąć, zwł. że w ostatnim czasie zrezygnowałeś z farmakoterapii ... zdziwiło mnie tylko, że nie dałeś sobie po prostu odpocząć, ale teraz za to masz wejście smoka z nowym bardziej odpowiednim nickiem ( jakkolwiek dało się to zmienić w ramach starego konta, ale mniejsza z tym ) ... ważne, że jesteś z nami

 

Pytasz, o co mi konkretnie chodzi. Zasadniczo cały czas o to samo. Nie jestem w stanie podjąć dłuższego leczenia antydepresantami ( poza mirtazapiną, którą na depresję

przez 7 lat mi nie pomogła, a jedynie pozwala zasnąć i to nie zawsze ). 7 lat temu razem z mirtą została mi przepisana fluoksetyna w dawce docelowej 40 mg ( przy czym stopniowe wejście ) i wówczas nie miałam żadnych objawów ubocznych ( a przynajmniej ich nie zauważyłam, co przy mojej wrażliwości jest rzeczą raczej trudną ), przy czym terapeutyczne działanie fluo zaobserwowałam u siebie po mniej więcej 2-3 tyg. czyli standardowo, niestety po ok. półtorej miesiąca działanie leku siadło i brałam sobie jak placebo. Wówczas miałam przepisany Seronil wyłącznie na depresję i w związku z nieskutecznością w dłuższym okresie czasu odstawiłam na własną rękę, pozostając jedynie na mircie. Inna sprawa, że równolegle z oboma lekami miałam rozpisany schemat schodzenia z alprazolamu, który brałam ponad 3 lata nasennie przy użyciu Estazolamu ( zalecenia lekarki z Poradni Zaburzeń Snu ), dzięki czemu nie doświadczyłam owych strasznych objawów abstynencyjnych, które teoretycznie powinny się pojawić. I teraz tak sobie myślę, że może ten Estazolam brany co prawda na noc, ale maskował ewentualne uboki ze strony Seronilu Po kilku latach próbowałam znowu zacząć brać fluo ( tym razem bardziej na lęki, jakkolwiek depresję nadal miałam i mam do teraz ), niestety nie było już tak fajnie, gdyż pojawiły się mdłości i jadłowstręt ( mimo ciągłego zażywania mirtazapiny w dawce co najmniej 22,5 mg ), co spowodowało, że lek powędrował do pudła z innymi farmaceutycznymi cudami, z których zazwyczaj brałam po 1, 2 tabletki. Parę miesięcy temu, zachęcona pozytywnymi opiniami na temat Escitalopramu, sama zasugerowałam lekarzowi, żeby spróbować brać Elicee ... niestety efekt ten sam, czyli standardowe mdłości do godz. po zażyciu, co u mnie równoznaczne z mega atakami paniki z racji emetofobii ! W związku z tym dopychałam ten esci przez 8 dni Clonem, który mi łagodził te objawy, ale nie było to żadnym rozwiązaniem, bo tylko skutkowało zwiększeniem częstotliwości brania Clonazepamu, od którego i tak jestem uzależniona. W rezultacie Elicea powędrowała do pudła, a ja zostałam z depresją, lękami i uzależnieniem od Clona W tej sytuacji znając profil skutków ubocznych wszystkich leków z grupy SSRI postanowiłam

( w porozumieniu z lekarzem, ale pomysł mój ) spróbować brać Doxepin, jako lek starszej generacji, o innym mechanizmie działania ... i przez 2 dni wydawało mi się, że jest nie najgorzej, po czym znowu zaczęłam odczuwać mdłości jak po esci czy fluo ( tyle, że trochę później - jakieś 2 godz. od zażycia ), w związku z czym w ruch poszły dodatkowe dawki Clona, a tlpd powędrował do pudła Nie mam już siły do tych leków, jak słowo daję ... Jak mam się wyleczyć, skoro większość psychotropów ( poza benzo i mirtą ) powoduje nudności, które uj wie, kiedy i czy w ogóle przejdą, co tylko popycha mnie do brania coraz to większych dawek benzo. Efekt tego wszystkiego jest taki, że mam 10 lat nieleczoną depresję, od 10 lat śpię wyłącznie na prochach ( najpierw ponad 3 lata alpra, potem mirta we wszystkich możliwych dawkach, obecnie łączoną z małymi dawkami kwetiapiny dla zwiększenia efektu działania ), od prawie 4 lat nawrót nerwicy lękowej i emetofobii, co z kolei poskutkowało uzależnieniem się od Clonazepamu jako panaceum na wszystko ! ( jak trzeba to i uśpi ). Na pewno nie pomaga fakt, że jestem obstawiona książkami o działaniu psychotropów, różnymi vademecami medycznymi ( lekarze w rodzinie ) oraz doświadczeniami innych forumowiczów Jeżeli ktoś miałby pomysł, jak mnie leczyć, będę dozgonnie wdzięczna

 

Zbychu 1977, a Ty co teraz bierzesz ? Bo widzę, że z Twojego podpisu zniknęło 60 mg mirtazapiny ? Jedziesz zupełnie na sucho ?

 

lunatic, czyli jednak byłeś w tym szpitalu ? Postawili Ci jakąś konkretną diagnozę ? Masz w miarę dobrane leki ? Jak się czujesz ? ( bo też dawno nie pisałeś )

[lunatic]

Arasha,

byłem ale skończyło sie małą awanturą z lekarzami i przedwczesnym wypisem

dałem trzy kartki A4 z rozpiską leków które brałem i jak tolerowałem to nie dosć ze wrócili do tego co źle tolerowalem to jeszcze stwierdzili ze skupiam sie na swoich objawach i tyle było gadania o lekach

w ogole nie potrafili zrozumieć objawów ubocznych leków zwalając to na to ze sobie sam je wymyślam

wypis jest nic nie warty i tak samo diagnoza, brałem tam relanium i hydroksyzyne bo miałem znacznie nasilone stany lękowe a oni w wypisie napisali ze żadnych takich stanów nie było, w diagnozie wpisali tylko zaburzenia osobowości

moj lekarz który leczy na oddziale obok mi odradzał tamten pobyt bo stwierdził ze leczenie farmakologiczne jest archaiczne jak z poprzedniej epoki no i faktycznie takie jest mimo ze to niby klinika a wszystkich wypisują z zaburzeniami osobowości i nie potrafią dobierać leków

poszedłem tylko dlatego ze mnie pogotowie wzięło z silnym napadem lęku z którymi juz nie umiałem sobie dać rady i chciałem przeczekać tam na zadziałanie leku i wcześniej tez z ordynatorem ustaliłem jak to leczenie bedzie wyglądało, tzn zeby mnie nie pakowali w coś co kiedyś źle działało, ordynator poszedł na urlop i się zaczęły problemy

jak w koncu po 2 tygodniach męczarni na 20 mg paro zaczęły lekko odpuszczać stany lękowe i działanie sie zaczęło troche stabilizowac to dowalili mi rispolept a potem chcieli odstawić paro, musiałem się wykłocać o to zeby tego nie robili, na koniec odmówili mi możliwości przedłużenia pobytu i wypisali w dość niestabilnym stanie po 3 tygodniach ze jak mnie zobaczyła lekarka rodzinna to pierwsze pytanie to zapytała czy mam szanse tam wrócić, koszmar jednym słowem

[Gość]

Arasha biore teraz Selegiline 10mg.

[Arasha]

lunatic, ja Ci wierzę, bo mnie samej ciężko jest jak widzisz dobrać lek, poza tym poznałam na forum jedną dziewczynę, która nie toleruje żadnych antydepresantów, mimo iż inne leki ( także hormonalne ) może brać. Tak się właśnie zastanawiam, od czego to zależy, że taki Zbychu brał nawet po 45 mg esci i nie czuł działania, a Ty czy ja poczujemy uboki po 5 mg Kuźwa ... jak tu się leczyć i ... wyleczyć

 

A co z Twoją pracą ( bo wiem, że tam miałeś największe zawirowania ) ? Ten rispolept odstawiłeś po wyjściu, czy nadal bierzesz ? I jak na Ciebie działała hydra i diazepam ? Uspokajały Cię choć trochę ? Miałeś w tym szpitalu jakieś spotkanie z psychoterapeutą, czy tylko faszerowali Cię chemią ? Sorki za tyle pytań, ale jestem ciekawa Twojej sytuacji !

 

-- 30 mar 2015, 16:17 --

 

Zbychu 1977, czyli to co Maniek brał

To Twoje pierwsze podejście do tego leku ? Ostatnio czytałam o nim trochę więcej w necie, bo wcześniej ta nazwa nic mi nie mówiła

 

Zbychu, kto Tobie pisze recki na te wszystkie psychotropy ? Załatwiasz to jakoś poza gabinetem lekarskim czy masz swojego lekarza, który zapisze Ci wszystko, co chcesz ?

[lunatic]

Arasha,

narazie mam zwolnienie do końca tygodnia, nie wiem co będzie potem, duże prawdopodobieństwo ze mnie zwolnią

Rispolept powiedzialem zeby odstawili od razu po pierwszym dniu bo byłem po nim totalnie otumaniony i ospały, to tak zrobili ze chcieli odstawić paroksetyne zamiast niego

Relanium dobrze działało na stany lękowe, hydroksyzyna też ale silnie usypiała, w dzień nie dało sie na niej funkcjonować

była tam psychoterapia grupowa 3 razy w tygodniu w grupie 8 pacjentów po półtorej godziny ale było mało czasu na poruszanie swoich problemów, ja miałem poświęcone dla siebie dwa zajęcia, mimo to w wypisie napisali ze nie chcialem podejmowac rozmów na temat swoich problemów, ale jak byłem otumaniony i senny albo roztrzęsiony stanami lękowymi to trudno w takim stanie sie na czymkolwiek skupiać, tego nie potrafili zrozumieć

moj stan sie dopiero lekko poprawił w ostatnich dniach pobytu jak organizm troche zaadoptował się do leku i zmniejszyły się skutki uboczne, wcześniej chodziłem otumaniony jak narkoman ze miałem problemy zeby wstać z łózka i isć na śniadanie, a oni w takim stanie wymagali ode mnie ze bede pełen energii i chęci zeby gadać na terapii

[Psychopharm]

Arasha rozumiem, Twoja sytuacja jest dość złożona. Napiszę coś więcej ale napisz proszę co aktualnie bierzesz i w jakich dawkach i co brałaś (wraz z reakcjami).

 

-- 30 mar 2015, 19:33 --

 

Ale zaznaczam, że nie jestem wielce wiarygodny, bo mimo iż coś tam wiem, to nie potrafię sobie samemu pomóc. Lekarze też nie potrafili, więc chociaż to mnie usprawiedliwia. Zlikwidowałem konto, bo zbyt dużo czasu spędzałem na forum, ale po likwidacji i tak właziłem bo mnie ciekawiło co u Was Sucha wiedza bez reakcji ludzi na leki jest pusta, dlatego tak mnie ciągnie na forum, czy komuś się poprawiło czy coś nowego się pojawiło itd. :) Wystarczy mniej się udzielać, wyważyć aktywność (łatwo powiedzieć).

[lunatic]

ja jestem ciekawy skąd przy zmniejszeniu dawki ssri albo całkowitym odstawieniu pojawia się na jakiś czas nasilone zmęczenie i osłabienie

[Psychopharm]

To nie u każdego się pojawia więc bardzo trudno byłoby dociec skąd to się bierze.

[Gość]

Ciekawe że temu PSSD towarzyszy często nieustepujaca apatia po odstawieniu ssri. Ciekawe czym dokładnie jest to spowodowane, czy następujące zmiany adaptacyje pod wpływem wysokiego poziomu neuroprzekaznika, nie cofają się. Cholera wie jekie jeszcze zmiany te leki wywołują i w jakich obszarach mózgu. Przecież nikt nie ma nad tym żadnej kontroli, to sprawa bardzo indywidualna, jakie zmiany u kogo zajdą.

[padaka]

Czy nadwrażliwość lub brak wrażliwości na pewną grupę psychotropów o czymś świadczy? Ja w ogóle nie toleruję neuroleptyków od dawek, które są przeciwpsychotyczne. Odczuwam wtedy silne zmęczenie i mam nastroje depresyjne. Czyżby za mało dopaminy? Natomiast małe dawki każdego neuroleptyku, nawet zamulacza, dodają energii, efektu prospołecznego i poprawiają nastrój. Czyżbym potrzebował dopaminy?

 

Wszyscy tutaj jęczeli, jak to na paroksetynę trudno wejść i że nasila objawy. Ja wszedłem w paroksetynę gładko, w dwa dni byłem już na 20mg i jedyne skutki uboczne, jakie odczuwałem, to lekkie ziewanie i zmniejszone libido. Paroksetyna bardzo szybko i skutecznie, zlikwidowała wszystkie objawy nerwicowe. Czyżbym miał za mało serotoniny?