Profesor.

[wiejskifilozof]

Profesor Jan Hartman,człowiek którego bardzo cenię i szanuję,rozpoczął bardzo ważną dyskusję o kazirodztwie.Zastawiam się dlaczego to w Polsce nadal temat tabu ? Skoro dyskutujemy o aborcji,homoseksualizmie to czemu nie o tym ? Przecież mamy rok 2014, a nie 1990.

[carlosbueno]

Ja Hartman bardzo cenię za poglądy o polskiej edukacji o profestytutkach i o tym że na polskich studiach baranem wchodzisz i baranem wychodzisz, nic dziwnego że jest tak medialnie ignorowany skoro mówi prawdę.

http://natemat.pl/60519,jan-hartman-o-studiach-baranem-wchodzisz-baranem-wychodzisz

[wiejskifilozof]

Carlos,ale temat o studiach już był.Jakieś 200 tyś razy poruszany.Wracając do tematu,czy brat który pocałuję siostrę w cycek ma być karany więzieniem ?

[Ferdynand k]

może link co pisał o kazirodztwie ?

co do tematu no trzeba być idiotą przy takim spokrewnieniu w końcu wyjdą cechy recesywne często upośledzenia

nic dziwnego że tego zabraniają (co do tych bystrzaków co piszą że się zabezpieczą niech sobie przypomną czy w innym temacie sami nie napisali że antykoncepcja nie daje gwarancji)

[Gość]

Teraz jest taka moda na przekraczanie kolejnych granic, nie ważne czy to ma rzeczywiście sens czy nie. Akurat o uczelniach to dobrze napisał. Co do kazirodztwa to trzeba brać pod uwagę kłopoty genetyczne u dziecka i potem jeszcze większe w realnym życiu- reakcja otoczenia może być dla takiego dzieciaka nawet jak urodzi się zdrowy za dużym ciężarem. W szkole inni zniszczą go psychicznie.

[Psychoanalepsja_SS]

Jakie przekraczanie granic? To już córki Lota z tatusiem...

 

Jeśli dwie blisko spokrewnione osoby pociągają się wzajemnie i obydwie pragną seksu, to przekraczanie granic ma sens.

[wiejskifilozof]

Ale nikt,mi nie odpowiedział,karać czy nie ?

[Psychoanalepsja_SS]

Nie.

[Gość]

Ja bym karał. Brak kary to upowszechnienie zjawiska. Potem coraz więcej problemów genetycznych u ludzi. Poza tym jak będziemy tak się wyzbywać wszystkich zasad po kolei- a obserwuję coś takiego w społeczeństwach zachodu zwłaszcza- to przyjdzie moment w którym stwierdzimy, że w sumie ludzi chorych można się pozbyć-najlepszym dowodem Niemcy za Hitlera i to co robili z chorymi z zakładów psychiatrycznych, w Holandii eutanazja jest, nie podoba mi się taki nagły zwrot. Rewolucja francuska też obudziła najgorsze demony. Zawsze lepsza jest ewolucja-powolne, przemyślane zmiany, a nie totalne rozpieprzenie panującego porządku i liczenie na nie wiadomo co-że nagle jakaś tam wizja się ziści-w tym przypadku jakiejś wolności totalnej. Wolność musi być do pewnego stopnia ograniczana inaczej będzie anarchia. W anarchii przetrwają najsilniejsi-czyli chorzy i z problemami mogą zapomnieć o czymkolwiek. Jeżeli brat z siostrą nie wiedzieli że są rodzeństwem to wtedy mamy nieumyślność i bym nie karał-co nie znaczy że bym popierał, raczej niechętna tolerancja. Natomiast wszelkie przekraczanie granic kiedy mają świadomość że są rodzeństwem powinno być karane. Osobiście to bym skazał na 3 miesiące prac społecznych, w razie recydywy podwajanie poprzedniego wyroku za każdym razem. O anarchii to się fajnie czyta np sam lubię Metro i klimaty postapokaliptyczne, ale nie chciałbym w czymś takim żyć. W świecie gdzie nie ma wartości, panuje wolność totalna i jak komuś się spodobają twoje buty to możesz dostać nożem między żebra. Musi być równa ilość praw i obowiązków-wtedy jest wolność. Anarchii zdecydowane nie.

[Psychoanalepsja_SS]

Brak kary to upowszechnienie zjawiska.

Czyli że po legalizacji tabuny osób odkryją w sobie kazirodcze skłonności? Nie sądzę.

 

Poza tym jak będziemy tak się wyzbywać wszystkich zasad po kolei

I wyobraź sobie teraz azteckiego kapłana broniącego w ten sposób mordów rytualnych. Jeśli zasada jest niewłaściwa, to się ją usuwa.

 

najlepszym dowodem Niemcy za Hitlera i to co robili z chorymi z zakładów psychiatrycznych

No tak, zagwarantowanie ludziom wolności seksualnej może pociągnąć za sobą odebranie ludziom prawa do życia.

 

W świecie gdzie nie ma wartości, panuje wolność totalna i jak komuś się spodobają twoje buty to możesz dostać nożem między żebra.

Dlatego proponuję zastąpić opresyjne, antywolnościowe wartości, wartościami wolnościowymi - szacunkiem dla wolnych wyborów każdego człowieka, o ile nie krzywdzą drugiego. Kazirodztwo (o ile nie wiąże się z czynami seksualnymi wbrew czyjejś zgody) nie krzywdzi. Kradzież czy napaść krzywdzą. Bliżej "najlepszego dowodu", czyli Niemiec za Hitlera jest konserwatyzm, który to właśnie uważa, że w życie jednostki można ingerować, jeżeli czyni ona coś, co "nie podoba się" społeczeństwu, uchodzi normom i prawu. To nie brak poszanowania wartości jest bliżej totalitaryzmu, ale brak poszanowania wolności, bo totalitaryzm nienawidził wolności i brutalnie narzucał ludziom wyznawane przez siebie wartości.

[my_name]

Zdziwiła mnie aż tak gwałtowna reakcja na wypowiedź Harmana ze strony UJ i partii. Fakt, że była kontrowersyjna, ale że co - nawet zastanawiać się nie wolno?

Od dawna się wspomina o tym, że to przestępstwo kazirodztwa jest dziwne, bo pokrzywdzonego tu właściwie nie ma. Szkodliwe tak naprawdę może być tylko urodzenie się chorych dzieci z takiego związku. Na podobnej zasadzie dla mnie wątpliwe moralnie jest płodzenie dzieci przez osoby chorujące na choroby dziedziczne. Ale żeby karać za to?

Przepis o kazirodztwie uwzględnia też przysposobionego i przysposabiającego - tu już w ogóle nie widzę uzasadnienia. No i do 5 lat więzienia za to grozi, a dla prawdziwych bandytów brakuje miejsc w zakładach karnych.

I zgadzam się z tym, co kolega napisał powyżej, że to i tak nie stanie się częstym zjawiskiem. Raczej rzadko takie przestępstwo wychodzi na jaw, a większość ludzi naturalnie nie czuje pociągu do członków najbliższej rodziny.

[Gość]

Sprowadzanie sprawy do absurdu żeby ją ośmieszyć-jak z tym azteckim kapłanem nie ma sensu. Jak są tylko prawa, a nie ma obowiązków mamy anarchię. Jak liczba praw jest nieco większa niż liczba obowiązków lub występują w podobnych ilościach wtedy jest wolność. Natomiast totalitaryzm występuje kiedy są niemal same nakazy. Warto pamiętać że w dzisiejszym świecie człowiek żyje w społeczeństwie i jest od niego znacznie bardziej uzależniony niż kiedyś. Dlatego jest potrzebny kompromis pomiędzy dążeniami jednostki ( wolność, indywidualizm), a potrzebami społeczeństwa od którego ta jednostka zależy-bo w nim żyje. Inaczej wpadniemy albo w przesadny indywidualizm, gdzie będziemy myśleć tylko o sobie mając za nic innych ludzi; albo też w przesadną zależność która zabije takie cechy jak przedsiębiorczość czy spontaniczność. Potrzeba równowagi-skrajności są złe. Zakaz kazirodztwa to jedna z zasad-bardzo stara-która jednak ma zapobiec problemom genetycznym w społeczeństwie. To działanie na rzecz wspólnoty. Zasada o której piszesz że dozwolone jest to co nie krzywdzi innych- byłoby dobre, gdyby jednostka niczego od innych nie oczekiwała. A przecież tak nie jest. Sama służba zdrowia-pomijam jej jakość-w wielu przypadkach byłaby całkowicie poza zasięgiem ludzi gdyby nie działania wspólnotowe. Pojedynczy człowiek jak by dostał rachunek za jakąś operację na kilkadziesiąt tysięcy złotych to by jej przecież nie wykonał, jest też sporo innych rzeczy-choćby leki refundowane. Mój brat jak by nie miał ubezpieczenia to by szło 1300-1500 miesięcznie na jego lekarstwa i by się nie leczył bo mnie nie stać. Nie doceniasz wspólnoty, patrząc tylko na totalny indywidualizm. A Hitler jako uosobienie konserwatyzmu o jakiś żart. Poczytaj o jego poglądach, bardzo się zdziwisz. Taki Lebensraum, komory gazowe, to w żadnym wypadku nie był konserwatyzm.

[wiejskifilozof]

Nie.

Ja mam zdanie podobne.

[bittersweet]

Zakaz kazirodztwa to jedna z zasad-bardzo stara-która jednak ma zapobiec problemom genetycznym w społeczeństwie. To działanie na rzecz wspólnoty. Zasada o której piszesz że dozwolone jest to co nie krzywdzi innych- byłoby dobre, gdyby jednostka niczego od innych nie oczekiwała. A przecież tak nie jest.

Zgadzam się z Toba, ale w praktyce zakaz kazirodztwa pomiędzy rodzeństwem z powodu powikłań genetycznych potomstwa jest mało przekonujący, gdyz w mojej opinii takie pary /na pewno istnieja, ale po cichu/ bardzo rzadko decydują sie na dziecko, własnie z powyzszych wzgledów. W zwiazku z tym grozenie kara wiezienia a priori z tego powodu, jest mało racjonalne. Co w takim razie nalezalo by zrobic z alkoholikami, którzy płodza dzieci kiedy chcą ? Kastrowac, karac więzieniem ? zaraz by były krzyki, ze to nieludzkie i faszystowskie natomiast dla przykładu czym grozi picie w ciązy wklejam materiał z wiki :

Alkoholowy zespół płodowy jest najcięższa formą wad wrodzonych, somatycznych i neurologicznych, wywołanych na skutek ekspozycji płodu na alkohol[1]. Można wyróżnić trzy kategorie charakteryzujące pełnoobjawowy FAS:

Specyficzne anomalie w budowie twarzy tj. krótkie szpary powiekowe, opadające powieki, szeroko rozstawione oczy, krótki zadarty nos, wygładzona rynienka nosowa, wąska górna warga, brak czerwieni wargowej, wolniejszy rozwój środkowej części twarzy, mała i słabo rozwinięta żuchwa, nisko osadzone uszy, krótka szyja, niedorozwój płytki paznokciowej, anormalność stawów i kości.

Spowolniony rozwój fizyczny przed i po urodzeniu. Opóźnienia wzrostu, niska waga urodzeniowa, mała głowa, niski wzrost i waga w stosunku do wieku, opóźnienia rozwojowe.

Objawy wynikające z uszkodzenia ośrodkowego układu nerwowego (OUN): zaburzenia małej i dużej motoryki, problemy z utrzymaniem równowagi, koordynacji wzrokowo-ruchowej. Zaburzenia sensoryczne w odbieraniu bodźców, w tym głodu, pragnienia, bólu. Trudności z poczuciem własnego ciała w przestrzeni, zrozumieniem kierunków, nieprawidłowe odczucia wzrokowe, dotykowe, słuchowe, smakowe, węchowe. Zaburzenia uwagi, słaba kontrola impulsów, problemy z pamięcią operacyjną, słabe zdolności adaptacyjne. Trudności z uczeniem się, gromadzeniem i wykorzystywaniem informacji, tworzeniem skojarzeń, przypominaniem informacji, zapominanie. Zaburzenia funkcji pamięci bezpośredniej, integracji zdobytych wiadomości, nieprawidłowa percepcja wzrokowa. Trudności w zrozumieniu pojęć abstrakcyjnych m.in.: matematycznych, czasu, pieniądza, odległości. Kłopoty z planowaniem, organizacją, rozwiązywaniem problemów, przewidywaniem, uczeniem się na błędach, oceną sytuacji. Trudności komunikacyjne, opóźniony rozwój mowy, problemy z używaniem języka w bardziej skomplikowanych kontekstach, dosłowne rozumienie pojęć, brak zrozumienia żartów, niezrozumienie intonacji językowej i emocjonalnej (smutek, radość, złość, twierdzenie, pytanie, rozkaz).

 

Na podstawie badań spożycia alkoholu przez kobiety, szacuje się, że w Polsce co roku rodzi się ok. 900 dzieci z pełnoobjawowym FAS-em[1]. Dziesięć razy więcej ma inne zaburzenia opisywane jako FASD.

[Zupapomidorowa]

Ja bym karał. Brak kary to upowszechnienie zjawiska. Potem coraz więcej problemów genetycznych u ludzi. Poza tym jak będziemy tak się wyzbywać wszystkich zasad po kolei- a obserwuję coś takiego w społeczeństwach zachodu zwłaszcza- to przyjdzie moment w którym stwierdzimy, że w sumie ludzi chorych można się pozbyć-najlepszym dowodem Niemcy za Hitlera i to co robili z chorymi z zakładów psychiatrycznych, w Holandii eutanazja jest, nie podoba mi się taki nagły zwrot. Rewolucja francuska też obudziła najgorsze demony. Zawsze lepsza jest ewolucja-powolne, przemyślane zmiany, a nie totalne rozpieprzenie panującego porządku i liczenie na nie wiadomo co-że nagle jakaś tam wizja się ziści-w tym przypadku jakiejś wolności totalnej. Wolność musi być do pewnego stopnia ograniczana inaczej będzie anarchia. W anarchii przetrwają najsilniejsi-czyli chorzy i z problemami mogą zapomnieć o czymkolwiek. Jeżeli brat z siostrą nie wiedzieli że są rodzeństwem to wtedy mamy nieumyślność i bym nie karał-co nie znaczy że bym popierał, raczej niechętna tolerancja. Natomiast wszelkie przekraczanie granic kiedy mają świadomość że są rodzeństwem powinno być karane. Osobiście to bym skazał na 3 miesiące prac społecznych, w razie recydywy podwajanie poprzedniego wyroku za każdym razem. O anarchii to się fajnie czyta np sam lubię Metro i klimaty postapokaliptyczne, ale nie chciałbym w czymś takim żyć. W świecie gdzie nie ma wartości, panuje wolność totalna i jak komuś się spodobają twoje buty to możesz dostać nożem między żebra. Musi być równa ilość praw i obowiązków-wtedy jest wolność. Anarchii zdecydowane nie.

 

 

-- 01 paź 2014, 16:18 --

 

Sprowadzanie sprawy do absurdu żeby ją ośmieszyć-jak z tym azteckim kapłanem nie ma sensu. Jak są tylko prawa, a nie ma obowiązków mamy anarchię. Jak liczba praw jest nieco większa niż liczba obowiązków lub występują w podobnych ilościach wtedy jest wolność. Natomiast totalitaryzm występuje kiedy są niemal same nakazy. Warto pamiętać że w dzisiejszym świecie człowiek żyje w społeczeństwie i jest od niego znacznie bardziej uzależniony niż kiedyś. Dlatego jest potrzebny kompromis pomiędzy dążeniami jednostki ( wolność, indywidualizm), a potrzebami społeczeństwa od którego ta jednostka zależy-bo w nim żyje. Inaczej wpadniemy albo w przesadny indywidualizm, gdzie będziemy myśleć tylko o sobie mając za nic innych ludzi; albo też w przesadną zależność która zabije takie cechy jak przedsiębiorczość czy spontaniczność. Potrzeba równowagi-skrajności są złe. Zakaz kazirodztwa to jedna z zasad-bardzo stara-która jednak ma zapobiec problemom genetycznym w społeczeństwie. To działanie na rzecz wspólnoty. Zasada o której piszesz że dozwolone jest to co nie krzywdzi innych- byłoby dobre, gdyby jednostka niczego od innych nie oczekiwała. A przecież tak nie jest. Sama służba zdrowia-pomijam jej jakość-w wielu przypadkach byłaby całkowicie poza zasięgiem ludzi gdyby nie działania wspólnotowe. Pojedynczy człowiek jak by dostał rachunek za jakąś operację na kilkadziesiąt tysięcy złotych to by jej przecież nie wykonał, jest też sporo innych rzeczy-choćby leki refundowane. Mój brat jak by nie miał ubezpieczenia to by szło 1300-1500 miesięcznie na jego lekarstwa i by się nie leczył bo mnie nie stać. Nie doceniasz wspólnoty, patrząc tylko na totalny indywidualizm. A Hitler jako uosobienie konserwatyzmu o jakiś żart. Poczytaj o jego poglądach, bardzo się zdziwisz. Taki Lebensraum, komory gazowe, to w żadnym wypadku nie był konserwatyzm.

 

Wspaniale mówisz. Bardzo mądry z Ciebie człowiek

[Hans]

Cenię Hartmanna za jego poglądy na temat szkolnictwa wyższego, ale z tym kazirodztwem to chyba oszalał.

[essprit]

Oczywiście, że karać i LECZYĆ !

 

Aż się dziwię, że w takim miejscu takie poparcia ""wolności"".

 

Przykład ojca i 20 paroletniej córki.

Może teraz łatwiej o ocenę

 

Ba, swego czasu pojawił się w gazetach news - właśnie w takim stylu, że ojciec współżył ze swoją najstarszą córką ... parę dzieci spłodzili, oczywiście upośledzonych ... Cała wieś wiedziała, ojciec co jakiś czas zamykany w więzieniu, wracał i dalej płodził.

 

Nie chciałabym wiedzieć co siedzi w ich głowach.

Dlatego, jak najbardziej karać i leczyć.

[bittersweet]

essprit, nie wczytywałam sie w wypowiedzi Hartmanna dokładnie ale zrozumiałam ze mówił o relacji miedzy bratem a siostrą, cala dyskusja była spowodowana sprawą skandynawskiego rodzeństwa.

 

Legalizacji kazirodztwa rodzice-dzieci chyba nikt nie rozpatruje

 

Ten przykład co podałas / pamiętam reportaż/, dotyczył sytuacji kiedy córka była ocieżała umysłowo, wies i instytucje "nie chciały sie wtracać", ksiadz uznawał za najwazniejsze że dzieci sa ochrzczone. Padały tez argumenty ze goscia nie mozna zamykac, bo jest jedynym zywicielem rodziny, czyli córki i dzieci które z nią napłodził. Hartmann to przy tym lajcik.

[Psychoanalepsja_SS]

Dlatego jest potrzebny kompromis pomiędzy dążeniami jednostki ( wolność, indywidualizm), a potrzebami społeczeństwa od którego ta jednostka zależy-bo w nim żyje.

To smutne, że potrzebą społeczeństwa jest zaglądanie ludziom pod kołderkę.

 

Inaczej wpadniemy albo w przesadny indywidualizm, gdzie będziemy myśleć tylko o sobie mając za nic innych ludzi

Sądzę, że lepiej niech każdy z nas osobno, indywidualnie zadecyduje, czy chce myśleć tylko o sobie czy także o innych i jak mocno będzie o swoich współbraciach gatunkowych myślał.

 

Zakaz kazirodztwa to jedna z zasad-bardzo stara-która jednak ma zapobiec problemom genetycznym w społeczeństwie.

Myślę, że eugenicznie osiągnęlibyśmy lepszy efekt wprowadzając zakaz płodzenia dzieci (czy spółkowania, przez analogię) przez osoby z ciężkimi zaburzeniami psychicznymi czy chorobami somatycznymi, które mają udowodnione źródło genetyczne.

 

Sama służba zdrowia-pomijam jej jakość-w wielu przypadkach byłaby całkowicie poza zasięgiem ludzi gdyby nie działania wspólnotowe.

Myślę, że możemy pominąć kwestie ekonomiczne i podobne, to temat na zupełnie inną rozmowę.

 

A Hitler jako uosobienie konserwatyzmu o jakiś żart. Poczytaj o jego poglądach, bardzo się zdziwisz. Taki Lebensraum, komory gazowe, to w żadnym wypadku nie był konserwatyzm.

Gloryfikowanie przeszłości, zwartego społeczeństwa, konieczności obrony wspólnoty (także przez zakazy seksualne, które skutkowałyby (w mniemaniu nazistów) urodzeniem dzieci wadliwych rasowo, o słabszych genach, np. zakaz seksu z Żydami), nienawiść do idei progresywnych i liberalnych - to jest chyba konserwatyzm.

 

Co w takim razie nalezalo by zrobic z alkoholikami, którzy płodza dzieci kiedy chcą ? Kastrowac, karac więzieniem ? zaraz by były krzyki, ze to nieludzkie i faszystowskie

A także palaczami. Dymek w ciąży - do 5 lat pozbawienia wolności. Ciekawe jak na tę kwestię zapatrują się antykazirodczy nikotyniści...

 

Legalizacji kazirodztwa rodzice-dzieci chyba nikt nie rozpatruje

Ja rozpatruję.

 

Oczywiście, że karać i LECZYĆ !

Karać osoby chore?

 

 

 

... i nie zapominajmy, że kazirodztwo zwiększa też szansę na przekazanie cech pozytywnych, takich jak choćby wysoki poziom inteligencji.

[Łapa]

Hartman raczej jest skompromitowany jako "naukowiec", teraz to już bardziej celebryta, dziennikarz. Moim zdaniem robi sobie autoreklamę, w niektórych środowiskach mógł dostać propsy za takie gadanie.

Kazirodztwie - NIE!

[bittersweet]

Ja rozpatruję.

Napisz cos wiecej.

 

Ja nie rozpatruje, bo dla mnie to otwieranie furtki dla wykorzytywania dzieci przez krewnych. Już widze jak tatus przyłapany na macaniu córki tłumaczy, ze oboje maja sie ku sobie i w przyszłosci gdy ona dorosnie beda oficjalnie parą.

[wiejskifilozof]

A jak mamusia,uwiedzie synusia do co dożywocie ? Na koszt podatnika ?

[Gość]

Psychoanalepsja_SS:

To smutne, że potrzebą społeczeństwa jest zaglądanie ludziom pod kołderkę.

Pewne zakazy są konieczne, inaczej każdy robiłby to na co ma ochotę. Czasem się słyszy o takich co nawet niemowlaki gwałcą. Takim też nie zajrzysz pod kołdrę?

Sądzę, że lepiej niech każdy z nas osobno, indywidualnie zadecyduje, czy chce myśleć tylko o sobie czy także o innych i jak mocno będzie o swoich współbraciach gatunkowych myślał.

Na takiej zasadzie rozpadnie się służba zdrowia i wszelkie instytucje państwowe, jeżeli jedni będą je chcieli, a inni nie. Potem część stwierdzi że jak sąsiad nie płaci to oni też nie muszą. Tylko co powiesz wszystkim chorym potrzebującym pomocy? skarzesz tych ludzi na śmierć? Niszcząc system dzięki któremu żyją i funkcjonują-operacje i drogie leki z refundacji-wydajesz wyrok na setki tysięcy ludzi.

Myślę, że eugenicznie osiągnęlibyśmy lepszy efekt wprowadzając zakaz płodzenia dzieci (czy spółkowania, przez analogię) przez osoby z ciężkimi zaburzeniami psychicznymi czy chorobami somatycznymi, które mają udowodnione źródło genetyczne.

Chorych można wyleczyć-bardzo często. Tutaj nie należy uogólniać, tym bardziej że nie każda choroba oznacza chore dziecko. Natomiast jeżeli jest udowodnione, że źródłem jest jakiś gen i że zostanie przekazany to rodzice muszą się zastanowić nad sensem. Być może wtedy lepsza jest adopcja, pomijam ciężkie choroby psychiczne, które uniemożliwiają w ogóle jakiekolwiek zajmowanie się dzieckiem.

Myślę, że możemy pominąć kwestie ekonomiczne i podobne, to temat na zupełnie inną rozmowę.

Przecież kwestie ekonomiczne to podstawowa siła wspólnoty. Tego się nie da pominąć. Koszty drogich zabiegów i leków są rozkładane na całość dzięki czemu przeciętnie zamożny ma szansę przeżyć. Służb porządkowych-jakie by one nie były-też przecież nikt sam nie utrzyma. Straż pożarna, pogotowie gazowe...

Gloryfikowanie przeszłości, zwartego społeczeństwa, konieczności obrony wspólnoty (także przez zakazy seksualne, które skutkowałyby (w mniemaniu nazistów) urodzeniem dzieci wadliwych rasowo, o słabszych genach, np. zakaz seksu z Żydami), nienawiść do idei progresywnych i liberalnych - to jest chyba konserwatyzm.

Czyli wyjątkowo patologiczną interpretację konserwatyzmu w wykonaniu Adolfa uważasz za konserwatyzm. W prawdziwym konserwatyźmie- znajdziesz szacunek dla przeszłości, dla dokonań poprzednich pokoleń, niechęć do gwałtownych zmian z jednoczesnym rozumieniem że świat się zmienia i należy etapami dostosowywać się do nowej sytuacji, ale zawsze pamiętając kim się jest. Konserwatyzm ewoluował na przestrzeni dziejów bo zmieniały się warunki w jakich funkcjonował. Tradycja tak, ale nie ciemnogród czy zacofanie. Pewien podział ról społecznych, ale też szacunek dla innych i dla prawa. Nie ma w nim natomiast nic o Żydach czy rasiźmie, a że ktoś nawymyśla sobie czegoś i nazwie to konserwatyzmem to inna bajka. Zresztą Hitler nigdy sam siebie nie nazywał konserwatystą, on nie znosił konserwatyzmu. Chciał wszystko zniszczyć i zbudować zupełnie nowy-chory świat. Mieszanka kolonializmu, teorii rasowych i dużo z lewicy-zwłaszcza z kwestii robotniczej. Arystokracji i kościoła nienawidził. Podczas wojny musiał ich tolerować, ale w razie zwycięstwa miał co do nich swoje plany. Konserwatyzm nigdy nie był wrogiem liberalizmu czy postępu-ale zawsze chciał żeby to były zmiany powolne-by można byłe je wprowadzić na spokojnie, uprzednio rozumiejąc ich skutki. Natomiast sami przedstawiciele liberalizmu czy tzw postępu nigdy nie mieli zamiaru czekać czy wprowadzać czegoś etapami. Chcieli od razu wszystko-często bez względu na cenę- a jak nie wyjdzie to trudno, koszty ich nie obchodziły. Takich szaleństw konserwatyzm nie akceptuje. Tam liczy się odpowiedzialność i za siebie i za wspólnotę, dobro swoje, ale też dobro innych.

[Psychoanalepsja_SS]

Ja rozpatruję.

Napisz cos wiecej.

Po prostu jeżeli jest to całkowicie dobrowolny związek, nie powinno się wtrącać.

 

 

 

Pewne zakazy są konieczne, inaczej każdy robiłby to na co ma ochotę. Czasem się słyszy o takich co nawet niemowlaki gwałcą. Takim też nie zajrzysz pod kołdrę?

Nie zajrzę, bo mnie takie widoki nie podniecają :).

A na serio - mówiłem o dobrowolnych, akceptowanych przez obie strony kontaktach seksualnych, więc możesz się domyślić, co sądzę na temat nadużyć seksualnych.

 

Na takiej zasadzie rozpadnie się służba zdrowia i wszelkie instytucje państwowe, jeżeli jedni będą je chcieli, a inni nie. Potem część stwierdzi że jak sąsiad nie płaci to oni też nie muszą. Tylko co powiesz wszystkim chorym potrzebującym pomocy? skarzesz tych ludzi na śmierć? Niszcząc system dzięki któremu żyją i funkcjonują-operacje i drogie leki z refundacji-wydajesz wyrok na setki tysięcy ludzi.

A może na jego miejsce powstaną oddolne organizacje i instytucje, działające na zasadzie podobnej, lecz bardziej dobrowolne, nie wiadomo. Istniały już kiedyś organizacje, gdzie pracownicy zbierali się kolektywnie i opłacali stałego lekarza, który obsługiwał wtedy członków organizacji.

 

Chorych można wyleczyć-bardzo często.

A do tych z chorobami genetycznymi wywołanymi na skutek kazirodztwa stosują się oddzielne zasady? Bardzo często choroby wymagają kosztownej farmakoterapii, niekiedy także psychoterapii, a czasem długich i jeszcze bardziej kosztownych (nawet jeśli obciążają budżet państwa) pobytów w szpitalach i nawet kiedy są leczone, objawy są zazwyczaj w jakimś stopniu obecne, do czego dochodzą uboki leków, co sprawia, że komfort życia osoby chorej leczonej jest mniejszy niż osoby zdrowej.

 

Natomiast jeżeli jest udowodnione, że źródłem jest jakiś gen i że zostanie przekazany to rodzice muszą się zastanowić nad sensem.

I ja również sądzę, że brat w związku ze swoją siostrą powinni zastanowić się nad sensem poczęcia nowego człowieka. Oni, nie państwo czy społeczeństwo.

 

Przecież kwestie ekonomiczne to podstawowa siła wspólnoty. Tego się nie da pominąć. Koszty drogich zabiegów i leków są rozkładane na całość dzięki czemu przeciętnie zamożny ma szansę przeżyć. Służb porządkowych-jakie by one nie były-też przecież nikt sam nie utrzyma. Straż pożarna, pogotowie gazowe...

Nie o to mi chodzi. O to można się spierać i wychodzić z różnymi rozwiązaniami. Naprawdę wolałbym uniknąć rozmowy na ten temat, ponieważ nie do końca mogę się sprecyzować, natomiast kwestie ekonomiczne są różne od kwestii, powiedzmy, moralnych. Można uznać rację Twojego rozumowania co do tych pierwszych, natomiast silnie opowiadać się za całkowitym woluntaryzmem w kwestiach moralnych.

 

Konserwatyzm nigdy nie był wrogiem liberalizmu czy postępu-ale zawsze chciał żeby to były zmiany powolne-by można byłe je wprowadzić na spokojnie, uprzednio rozumiejąc ich skutki.

Czy na pewno można to orzec o całym konserwatyzmie czy tylko o części konserwatyzmu, o niektórych nurtach? Czy to powolne tempo zmian oznacza, że rząd konserwatywny co do kwestii przykładowo homoseksualizmu miałby taką strategię: dzisiaj dopuścimy ich do służby w wojsku, za 10 lat zezwolimy na związki partnerskie, za kolejnych 10 na małżeństwa, a za kolejnych 10 na adopcję, niech się społeczeństwo przyzwyczai? Bo wśród osób uważających się bądź uważanych za konserwatystów obserwuję raczej opcję (idąc przykładem): status homoseksualistów nigdy nie zostanie zupdate'owany, a może należałoby się nawet cofnąć ze zmianami.

[Gość]

Nie zajrzę, bo mnie takie widoki nie podniecają :).

A na serio - mówiłem o dobrowolnych, akceptowanych przez obie strony kontaktach seksualnych, więc możesz się domyślić, co sądzę na temat nadużyć seksualnych.

Koszty tych dobrowolnych kontaktów uderzą w społeczeństwo. Następnym etapem będzie ojciec powiedzmy 40 lat i córka 20. Albo matka z synem. Na tych którzy nie będą w tym bezpośrednio uczestniczyć też to będzie oddziaływało. Role społeczne nie powstały przypadkowo. Są korzystne dla społeczeństwa. Nikt nie żyje w próżni. Jesteś zwolennikiem totalnej anarchii-ok. Moje zdanie się tutaj nie zmieni, Twoje pewnie też nie.

A może na jego miejsce powstaną oddolne organizacje i instytucje, działające na zasadzie podobnej, lecz bardziej dobrowolne, nie wiadomo. Istniały już kiedyś organizacje, gdzie pracownicy zbierali się kolektywnie i opłacali stałego lekarza, który obsługiwał wtedy członków organizacji.

Aha, może powstaną. To co zrobisz z ludźmi, którzy pomocy potrzebują teraz-nie za rok czy dwa. Eutanazja? Jak rozumiem te setki tysięcy mają poczekać na jakąś inicjatywę a w międzyczasie radzić sobie bez leków, albo po prostu umierać bez operacji. Bo zdajesz sobie chyba sprawę że takie inicjatywy nie powstaną od razu, i nie powstaną wszędzie? A jak pomysł nie wypali i jednak nie uda się w skali całego kraju utworzyć oddolnie takich inicjatyw to policzymy na spokojnie trupy i wrócimy do starego systemu? jak łatwo jest poświęcać setki tysięcy dla jakiejś idei, której wprowadzeniem w życie tak naprawdę zainteresowana jest garstka ludzi.

A do tych z chorobami genetycznymi wywołanymi na skutek kazirodztwa stosują się oddzielne zasady? Bardzo często choroby wymagają kosztownej farmakoterapii, niekiedy także psychoterapii, a czasem długich i jeszcze bardziej kosztownych (nawet jeśli obciążają budżet państwa) pobytów w szpitalach i nawet kiedy są leczone, objawy są zazwyczaj w jakimś stopniu obecne, do czego dochodzą uboki leków, co sprawia, że komfort życia osoby chorej leczonej jest mniejszy niż osoby zdrowej.

Napisałem wyraźnie że niektóre choroby można wyleczyć, inne-związane z genami, najczęściej nie.

I ja również sądzę, że brat w związku ze swoją siostrą powinni zastanowić się nad sensem poczęcia nowego człowieka. Oni, nie państwo czy społeczeństwo.

Nie powinni się zastanowić, bo nie powinno do czegoś takiego jak związek brata z siostrą dojść. Jak takie rodzeństwo chce się bawić w związek to niech nie obciążają społeczeństwa-krótko, niech jadą sobie tam gdzie ich postępowanie będzie akceptowane. Ewentualnie mogą się odciąć od wszelkich korzyści płynących z przynależności do wspólnoty. Jak to jest, że do profitów pchają się wszyscy, natomiast koszty tego-obowiązki i przestrzeganie norm-jakoś nikogo nie obchodzą. Nie ma nic za darmo. Korzystamy, ale musimy w zamian przestrzegać zasad.

Nie o to mi chodzi. O to można się spierać i wychodzić z różnymi rozwiązaniami. Naprawdę wolałbym uniknąć rozmowy na ten temat, ponieważ nie do końca mogę się sprecyzować, natomiast kwestie ekonomiczne są różne od kwestii, powiedzmy, moralnych. Można uznać rację Twojego rozumowania co do tych pierwszych, natomiast silnie opowiadać się za całkowitym woluntaryzmem w kwestiach moralnych.

Kłopot polega na tym, że rozpatrywane tutaj kwestie moralne mają olbrzymi wpływ na ekonomiczne i nie da się ich pominąć.

Chciałbym też zobaczyć chociaż jeden pomysł jak ten problem rozwiązać, bo to że milionerzy będą sobie radzić to wiem. Chcesz coś zniszczyć, ale nie dajesz alternatywy co w zamian. Jeden system padnie, ale jak ma wyglądać wypełnianie jego funkcji przez ten nowy? czy ten nowy będzie tym w ogóle zainteresowany? a jeśli nie to co?

Czy na pewno można to orzec o całym konserwatyzmie czy tylko o części konserwatyzmu, o niektórych nurtach? Czy to powolne tempo zmian oznacza, że rząd konserwatywny co do kwestii przykładowo homoseksualizmu miałby taką strategię: dzisiaj dopuścimy ich do służby w wojsku, za 10 lat zezwolimy na związki partnerskie, za kolejnych 10 na małżeństwa, a za kolejnych 10 na adopcję, niech się społeczeństwo przyzwyczai? Bo wśród osób uważających się bądź uważanych za konserwatystów obserwuję raczej opcję (idąc przykładem): status homoseksualistów nigdy nie zostanie zupdate'owany, a może należałoby się nawet cofnąć ze zmianami.

No to niech będzie ten przykład jak sam podałeś-homoseksualizmu. Najpierw zrównanie w prawach-tzw majątkowe, czyli spadki, jakieś usankcjonowanie związków żeby nie było problemów prawnych z dziedziczeniem, czy też przy służbie zdrowia-jak się pytają kim jest odwiedzający, ewentualnie kogo powiadomić. Jak chcą mieć związki to niech mają, ale nie można zmuszać kościoła-jakiegokolwiek-żeby to akceptował. To wewnętrzne sprawy instytucji kościelnych, zatem pozostaje jakiś ślub cywilny-żeby był porządek w papierach. Konserwatyzm nie lubi rewolucji-bo te często prowadzą do nieodwracalnych zmian. Czyli jak coś się spieprzy to nie można naprawić. Problemem jest to, że mniejszości chcą odrębnego traktowania i przywilejów-mówię tu w kwestii wojska. To rozbija jedność i źle działa na dyscyplinę. Dotyczy to również kobiet w wojsku. Ostatnio czytałem jak część jednej z naszych brygad wybierała się na poligon. Mężczyźni z ciężkim sprzętem zapakowani na wagony, część na ciężarówki. To był początek zimy, przymrozki. Kobiety też tam jechały-nowymi autobusami ( tak, armia kupiła nowiutkie autobusy ). Jeśli wszyscy są żołnierzami, w razie wojny będzie się od nich wymagać tego samego, to dlaczego jedni są lepiej traktowani od drugich? dyskryminacja. Tylko że nikt przy zdrowych zmysłach nie poruszy takich tematów publicznie, bo to 50% elektoratu. W Izraelu nie ma różnego traktowania, a tam kobiety mają identyczne obowiązki i prawa jak mężczyźni i radzą sobie z tym. Tam zresztą pobór obejmuje obie płcie. I teraz pytanie, czy jeżeli do wojska pójdą homoseksualiści-to będą trzecią grupą? wojska nie można tak rozbijać na lepszych i gorszych bo morale siada. A co do dzieci w związkach jednopłciowych to jestem też przeciwny. Mogę się zgodzić na rejestrowanie małżeństw-dla dobra publicznego-jeżeli będą traktowani na równych zasadach to być może kiedyś na wojsko bym się zgodził, ale jest wyraźna granica. Żadnych dzieci w takich związkach. Dziecko musi się uczyć funkcjonować w społeczeństwie, powinno mieć możliwość obserwacji zachować i interakcji obu płci. Musi być wyraźna granica, inaczej idąc coraz dalej wszystkie zasady upadną, a z nimi społeczeństwo. Nie każda zmiana jest dobra.