Do osób, które znają się na receptorach..

[White Rabbit]

Kieruję do osób, które zaznajomione są z działaniem leków na receptory prośbę o radę i odniesienie sie do tego, co poniżej:

 

Zażywałam od roku i siedmiu miesięcy Mirtor (mirtazapina) w dawce 45 mg, wcześniej przez rok ten sam lek, ale w dawce 30 mg. Koło 25 września podniosłam dawkę leku, ze względu na uporczywe stany lekowe, do 60 mg. Z początku poczułam pogorszenie i żadnego uspokojenia. Żałuję, że nie zapisałam, kiedy odczułam poprawę. Niestety, nie trwała ona długo. zaczęły sie okropne leki i samoatyzacje. Pewnego razu, po ok. 4-ech tygodniach zapomniałam o dodatkowych 15 mg i pominęłam tabletkę (zatem zażyłam jedynie 45mg). Nazajutrz poczułam się lepiej. Postanowiłam raz jeszcze wypróbować odstawianie, ale pare dni później. Znowu efekt ten sam. W międzyczasie, doszłam do wniosku, że warto rozważyć rozdzielanie dawki na dwie - jedną 45mg wieczorem, a 15 mg koło godziny 16, gdy czuje przesilenie. Potem piętnastke odstawiłam w dwa dni - pierwszego wzięłam 7,5mg, drugiego wcale (jedynie 45mg na noc). Nastepnie upłunęły jeszcze dwa dni - bez tak silnych somatyzacji, ze znacznie obniżoną siłą lęku (róznica kolosalna) Niestety, zaczelo sie robic depresyjnie, czwartego dnia skapitulowalam, czyli dzis, ze względu na znacznie spowolniony naped, porwany tok myslowy, meczliwosc, zobojetnienie, obnizenie funkcji pozn., stwierdzilam, ze bede brac chociaz popołudniu te 7,5 mg, nie wyzsza dawke, bo wyraznie czuje, ze dziala lekotworczo (az dziw, ze mirtazapina) - w jakas godzine, dwie po zazyciu poczulam sie fajnie, odeszła ta niechec. Nieststy, kolo 21 lęk narosl do takiego poziomu, ze nie j estem w stanie nic robic.

Zglupialam juz.

 

Prosze Was o opinie:

 

1. Co moze powodowac, ze przy odstawianiu czuje sie lepiej? Moze to jest jakas wskazowka, jaki lek powinnam dobrac? jakich substancji jest wtedy mniej, a jakich wiecej (bardzo przepraszam za to, ze pisze tak chaotycznie, ale wlasnie sie trzese).

2. Co zrobic z tym nakreceniem? Przeczekac? Ile to moze trwac, skoro 4 tygodnie to za malo (?) ? Czuje sie, jakby mozg pozyczyl zabawke od chomika i koniecznie musial ja wyprobowac.

3. czy w gre moga wchodzic jakies niedobory? Wydaje mi sie, ze mam za niski poziom wit. D, bowiem od dwoch lat prawie nie wychodze.

 

Prosze o odzew, bo jestem kompletnie w kropce.

 

Jeszcze mam takie wrażenie, jakby emocje na zwiekszonej dawce mirty w ogole nie dochodzily do poziomu swiadomosci, somatyzacje sa tak silne, ze doslownie wykreca cialo.

Zaznaczam jeszcze, ze nigdy nie moglam dlugo brac ssri (wiem, ze mirta to nie ssri), probowalam ich jedynie dwa razy - za pierwszym wytrzymalam, podnioslam sie, za drugim nasilenie stanow lekowych, somatyzacje i mysli "s" zmusily mnie do odstawienia po 10-u dniach.

Dobrze reagowalam na trittico i mirte.

 

Będe niezmiernie wdzięczna za pomoc.

[Gość]

White Rabbit, ja po jakimś czasie brania mirtagenu miałam na nim koszmarne lęki i lekarz mi mówił, że nieraz po czasie może tak nakręcać ta noradrenalina, więc stąd jak zmniejszasz jest gorzej.

ja brałam mirtagen 9 miesięcy bez przerwy, a lęki ujawniły się na niej gdzieś dopiero po pół roku i było tylko gorzej.

[hania33]

White Rabbit, Ja brałam Mirtazepine 3 miesiące i już jej nigdy nie wezmę , straszne lęki..itp.Bolały mnie wszystkie mięśnie i kości..

[Gość]

Mirtazapina oddziałuje silnie (oraz głównie) na receptory adrenergiczne-zwiększa wydzielanie noradrenaliny.Noradrenalina jest funkcjonalnym antagonistą serotoniny-kto nie toleruje NA może szczególnie dobrze tolerować leki serotoninergiczne (SSRI).Swoją drogą uważam że leki o działaniu głównie noradrenergicznym bądź dodatkowym takim działaniu nie powinny być stosowane w zaburzeniach nerwicowych.

[ladywind]

Swoją drogą uważam że leki o działaniu głównie noradrenergicznym bądź dodatkowym takim działaniu nie powinny być stosowane w zaburzeniach nerwicowych.

dlaczego?

 

Wiec mirta działa podobnie jak wenlafaksyna?

[Gość]

Deficyt NA mają zwykle ludzie będący w tzw stanie warzywnym;zauważcie że leki głównie noradrenergiczne bądfź o dodatkowym działaniu noradrenergicznym stosowane są w głębokich depresjach endogennych,w nerwicach zalecane są serotoninowce.

[Lord Cappuccino]

Mirtazapina wpływa na:

 

-receptory serotoninergiczne z rodziny 5-HT2 oraz 5-HT3 (jako antagonista) oraz 5-HT7(antagonista)

-na receptor histaminowy H1 (bardzo silny odwrotny agonista- ale słabszy niż lek z tej samej grupy czyli mianseryna)

-receptor alfa2-adrenergiczny (szczególnie podjednostki A i C)- antagonista oraz alfa1-adrenergiczny(antagonista)

-w b.małym stopniu receptory dopaminergiczne D1, D2, D3(jako antagonista)

-receptory muskarynowe cholinergiczne, które wiążą acetylocholinę(antagonista)

 

Mirtazapina nie wpływa na SERT, NET i DAT- czyli NIE jest inhibitorem wychwytu zwrotnego serotoniny, noradrenaliny i dopaminy.

 

Mirtazapina antagonizuje receptory alfa2-adrenergiczne, które funkcjonują głównie jako autoreceptory i heteroreceptory, co nasila transmisję adrenergiczną i serotoninergiczną, udowodniono też, że mirtazapina jest funkcjonalnym, niebezpośrednim agonistą receptora 5-HT1a- co ma wpływ na efekt przeciwdepresyjny. Antagonizm 5-HT2 i odwrotny agonizm 5-HT2c także wpływa na działanie przeciwdepresyjne. Receptor 5-HT2c blokuje wydzielanie noradrenaliny i dopaminy w określonych rejonach, więc jego blokada wespół z blokadą heteroreceptorów alfa2-adrenergicznych skutkuje wzmożoną aktywnością noradrenaliny i dopaminy tamże. Antagonizm 5-HT2A przez mirtę polepsza sen, redukuje lęk, łagodzi dysfunkcje seksualne. Antagonizm 5-HT3 odpowiada za właściwości przeciwwymiotne mirtazapiny. Chrakterystyczny silny odwrotny agonizm H1(ale słabszy niż ma mianseryna)- to wiadomo, działanie sedatywne/nasenne. Antagonizm H1, alfa-1 i 5-HT2c = tycie po mirtazapinie. Antagonizm mACh- antycholinergiczne działanie, ale powinnowactwo mirty do tych receptorów w stosowanych dawkach jest tak niskie, że to nie ma żadnego znaczenia. Dla porównania SSRI jeb... równo receptory 5-ht3, 5-ht2a i 5-ht2c- stad po nich np. seksualne dysfunkcje. Aha- mirta obniża kortyzol, bo hamuje oś podwzgórze-przysadka-nadnercza, taki fajny bonus ma też np. tianeptyna

 

Ogólnie Marek1977 ma rację- noradrenalina jest wskazana w ciężkich depresjach endogennych z obniżeniem napędu psychoruchowego. U ludzi u których głównym problem jest nerwica/zaburzenia lękowe leki oparte o NE- jak bupropion, wenlafaksyna, czy nawet mirta- spowodują nasilenie lęków. W zaburzeniach lękowych lekami pierwszego rzutu powinny być serotoninowce i leki GABAergiczne- bo ta transmisja głównie leży u osób z zaburzeniami lękowymi. A tego jest mało- uzależniające benzo, Lyrica, Gabax, i szereg normotymików do eksperymentów.

 

-- 21 paź 2013, 20:11 --

 

Swoją drogą uważam że leki o działaniu głównie noradrenergicznym bądź dodatkowym takim działaniu nie powinny być stosowane w zaburzeniach nerwicowych.

dlaczego?

 

Wiec mirta działa podobnie jak wenlafaksyna?

 

A gdzie tam. Mirtazapina w żaden sposób nie wpływa na aktywność SERT i NET, nie wpływa na wychwyt zwrotny 5-HT i NE- tak jak robi to wenla. To jest lek o profilu receptorowym.

[Gość]

Dark Passenger, to już wiem czemu zarówno mirta jak i nawet wenla potraafi mi nasilić lęki

a czy uważasz, że paro może mi pomóc na lęki czy je nasili? bo ona działa na nor. duuużo silniej niż nawet taka wenla, czy przy takiej dawce serotoniny nie jest ona wyczuwalna? i czy działanie na histaminę bardzo muli w dzień, upośledza ogólnie pamięć? bo boję się senności w dzień, zamułki, problemów z pamięcią? albo te receptory muskarynowe

[Lord Cappuccino]

Paroksetyna mimo, ze jest zaliczana do SSRI to faktycznie wpływa na NET i wychwyt zwrotny noradrenaliny, ale w znaczeniu mniejszym stopniu niż na SERT i blokadę wychwytu zwrotnego 5-HT.

 

SERT (Ki = 0.04nM)

NET (Ki = 90nM)

DAT (Ki = 400nM)

 

Paroksetyna ma fajny profil przeciwlękowy, więc lęki powinny się zmniejszyć.

 

Powinnowactwo paroksetyny do receptorów muskarynowych też jest właściwie żadne.

[PJT]

fajna tabelka jeszcze powinny byc gdzies grafy

[Gość]

Dark Passenger, czyli pamięci nie będzie upośledza bardziej niż wenla? i senność w dzień po tym jest? zamulenie

[White Rabbit]

Dziękuję Wam z całego serca za odpowiedzi, bo naprawde już zwątpilam. Mirtę zazywalam taki kawal czasu i dopiero teraz wywoluje taki skutek. Przy odlozeniu tej nieszczesnej pietnastki, wszystko wraca do normy, nie liczac tego (a pominac w normalnym funkcjonowaniu nie mozna), ze pojawia sie depresja, ktorej, nim nie skusilam sie na podniesienie dawki do 60mg (czyli o 15 wzwyz) nie było.. Żaluje, ze w ogole po nia siegnelam.

 

Nie wiem tez, czy sama nie namieszalam w chemii mozgu. Czy to mozliwe? Kiedy odkladalam, jednego dnia bralam 7,5, potem wcale, pozniej znowu kolo 7,5, 7,5 i odwazylam sie zejsc, czy jakos tak. Z tym, ze moja psychiatra pozwolila mi brac te pietnastke w ogole doraznie na ewentualne problemy w nocy. ja zdecydowalam sie na systematyczne zazywanie.

 

najlepsze w tym wszystkim jest to, ze takich jazd, jak m am teraz na tej dodatkowej dawce 7,5mg (czyli lacznie zazywam 52,5), nie mialam nawet po dokladaniu 15mg (czyli zazywaniu dobowo 60mg), tak, jakby to 7,5 bylo silniejsze od 15mg w dzialaniu nakrecajacym. A najlepiej juz ze wszystkich dawek czulam sie na 45mg - tylko tu pojawia sie czarny dol depresyjny w wyniku odstawienia tego kawalka, do ktorego po miesiacu organizm zdazyl juz przywyknac.

 

Ewenement kolejny jest taki, ze poltora godziny temu przyjelam tabletki i do teraz nie uspokoilam sie, choc zawsze mnie wyciszaly do godziny max. :/

Nie wiem, co sie stalo..

 

bez benzo nie j estem w stanie doslownie wysiedziec..

 

Myslicie, ze dobrze byloby spasc do 45mg, na ktorej bylam kolo dwoch lat (a lacznie na mircie przeszlo 3), a zamiast tej pietnastki dolozyc sobie mianse 10 mg? Można je laczyc?

 

Jutro sprobuje propranololu, bo chyba jesli to noradrenalina za wszystko odpowiada, to powinnam poczuc ulge.

 

Edit: i jeszcze problem jest taki, ze zamiast tego, byla lyrica do wyprobowania. Nieststy - po lyrice tez silne leki, okropne napiecie, pobudzenie..

Edytowane 21 Października 2013 przez Gość

[hania33]

White Rabbit, Mogłaś słuchać lekarza , zrób sobie badania krwi ok? Ponieważ mi Mirta pomieszała w białych krwinkach.

[White Rabbit]

hania33, babka mi te leki dawno przepisala. Pozwolila brac doraznie lub w razie koniecznosci samodzielnie zwiekszyc dawke. babki nie bylo przeszlo miesiac, bo wyjechala do cieplych krajow, a ja musialam sobie jakos radzic. Grozilo mi uzal. od benzo. Uznalam, ze wieksza dawka mirty mi pomoze, skoro babka sama ja zaproponowala.

[hania33]

White Rabbit, rozumiem , lecz teraz ciężko Tobie z tego wyjść..takie blednę kolo.

 

-- 21 paź 2013, 22:54 --

 

mi kazal odstawic po 3 miesiącach od razu i czulam sie okropnie..

 

-- 21 paź 2013, 22:56 --

 

Teraz piszesz , ze bez benzo ani rusz , wiec juz cierpisz podwójnie..

[White Rabbit]

hania33, zgadza się, błędne koło. Więc trzeba jak najszybciej z tego wyjść.

 

Pomyslałam o chlorprothixenie zamiast 15mg mirty.. Dziś spróbuję odstawić mirtazapinę. Chlorprothixen nie zahacza tak o noradrenaline.

[hania33]

White Rabbit, Tak masz racje , spróbuj , tylko z Mirty schodź powoli.Nie rób tego błędu co ja , lekarz kazał rzucić od razu Mirte , nie mogłam wytrzymać na ból głowy i mięśni.

 

-- 22 paź 2013, 10:05 --

 

White Rabbit, Brałaś spore dawki Mirty a benzo?

[Gość]

White Rabbit propranolol może być dobrym wyjściem, jeśli za ten lęk odpowiada noradrenalina. Ale co odpowiada za ten lęk to nie powie Ci nikt, bo mirtazapina jest zbyt złożonym lekiem. Czy rozważasz, że za Twój stan może odpowiadać branie benzo, a raczej ich nie branie, tzn. że już organizm mógł się do nich przyzwyczaić? Niektórzy mają bardzo silne skutki odstawienne benzo (widziałem na własne oczy). Być może lęk by ustał, gdybyś dała radę wytrzymać dłużej na 60 mg mirty? Innym wyjściem byłoby dołożenie malutkiej dawki jakiegoś SSRI.

 

Piszecie, że mirta niedobra jak ktoś ma nerwicę, bo noradrenalina, ale zapominacie, że mirta jest dość złożonym lekiem i działanie antagonizujące 5-HT2a/c oraz H1 ma działanie uspokajające. Więc u niektórych wrażliwych być może noradenalina daje w kość, ale zauważcie, że jest sporo ludzi którzy się uspokajają po tym leku, a lek ogólnie postrzegany jest jako sedatywny.

 

Jest też sporo ludzi którzy mają zmniejszony lęk po tym leku, więc trudno generalizować.

[Lord Cappuccino]

Piszecie, że mirta niedobra jak ktoś ma nerwicę, bo noradrenalina, ale zapominacie, że mirta jest dość złożonym lekiem i działanie antagonizujące 5-HT2a/c oraz H1 ma działanie uspokajające. Więc u niektórych wrażliwych być może noradenalina daje w kość, ale zauważcie, że jest sporo ludzi którzy się uspokajają po tym leku, a lek ogólnie postrzegany jest jako sedatywny.

 

Zonk, bo receptor 5-HT2c wstrzymuje wydzielanie noradrenaliny i dopaminy na szlakach ośrodka przyjemności m.in. w polu brzusznym nakrywki, więc jego blokada wespół z blokadą receptora alfa2-adrenergicznego sprawia, że noradrenalina i dopamina staje się bardziej aktywna w tych rejonach. Antagonizm 5-HT2a ma pozytywny wpływ na sen i lęk, odwrotny agonizm H1 odpowiada za sedację. W zasadzie o tym wszystkim pisałem.

 

Nie zrozum mnie źle- mirta to imho bardzo fajny lek.

[Gość]

Zapominasz, że u wielu dopamina i noradrenalina jest uspokajająca (via ADHD) a antagonizm 5-HT2c ma działanie przeciwlękowe. Za pobudzenie, zespół niespokojnych nóg i akatyzję na SSRI odpowiada właśnie agonizm 5-HT2c a przez to blok dopaminy. Blok dopaminy to główny powód akatyzji na neuroleptykach.

 

Denerwuje mnie, że wszyscy tak jadą po tym leku.

[Lord Cappuccino]

Ja uważam, że to fajny lek, a lękowe sensacje po nim to w 80% wynik nadwrazliwości osobniczej, a nie mirty sensu stricto. Sama mirta może ma tu udział w 20%.

[Gość]

U wielu ten lek aktywizuje i dodaje energii co samo w sobie może być odbierane jako nasilenie lęku. On czasami po prostu "wyrywa" z depresji z butami

[Lord Cappuccino]

Za pobudzenie, zespół niespokojnych nóg i akatyzję na SSRI odpowiada właśnie agonizm 5-HT2c a przez to blok dopaminy. Blok dopaminy to główny powód akatyzji na neuroleptykach.

 

True, jedynym wyjątkiem jest fluoksetyna, którą zaliczono jako "atypowy SSRI", bo wykazano, że jest antagonistą 5-HT2c(słabiutkim, ale jednak).

[hania33]

Dark Passenger, To ja kurde musiałam akurat być ta wrażliwą..

[Gość]

hania33 no niestety

 

Dark Passenger dlatego własnie na fluo nie czułem takiego pobudzenia jak po innych SSRI, a innych wręcz przeciwnie - pobudza. Zależy czy jesteśmy wrażliwi na nadmiar czy deficyt dopaminy. Ja mam to drugie, bo metylofenidat mnie uspokajał (chociaż noradrenalina robiła swoje).