Powstanie Warszawskie- bohaterstwo czy niepotrzebna śmierć

[zujzuj]

no jasne, że pewnie byłoby lepiej...tak na pewno można 10-ki rzeczy wypunktować. Tylko że to nie był symulator powstania. Gdzie siedzisz sobie przed kompem o decydujesz kto gdzie pojdzie i co będziemy robić. My teraz sobie siedzimy i "podejmujemy" decyzje jakbyśmy mogli sterować całym powstaniem z góry. Mamy wiedze czysto zewnętrzną, wiedze historyczną...i pewnie w nieskończoność można by dywagowac co można było zrobic inaczej...

[carlosbueno]

Ja tam myślę że przeciwnicy mesjanizmu, martyrologii i umierania za ojczyznę tacy jak ja np zawsze będą przeciw takim powstaniom, tzw niepoprawni patrioci będą wychwalać każdą nawet bezsensowną i okupioną wielkimi stratami walkę z okupantem, a prawda leży gdzieś po środku. Nie chciałbym tylko aby przy okazji powstania robić z niego jakiś kult męczeństwa i mówić tylko i wyłącznie o bohaterstwie nie wspominając głosów krytycznych a w mediach choć na szczęście nie wszystkich tak często pokazywane jest to powstanie jakbyśmy co najmniej wojnę z Niemcami wygrali dzięki niemu.

[refren]

Ja tam myślę że przeciwnicy mesjanizmu, martyrologii i umierania za ojczyznę tacy jak ja np zawsze będą przeciw takim powstaniom, tzw niepoprawni patrioci będą wychwalać każdą nawet bezsensowną i okupioną wielkimi stratami walkę z okupantem, a prawda leży gdzieś po środku. Nie chciałbym tylko aby przy okazji powstania robić z niego jakiś kult męczeństwa i mówić tylko i wyłącznie o bohaterstwie nie wspominając głosów krytycznych a w mediach choć na szczęście nie wszystkich tak często pokazywane jest to powstanie jakbyśmy co najmniej wojnę z Niemcami wygrali dzięki niemu.

 

Oni nie chcieli ginąć za ojczyznę, tylko chcieli mieć ojczyznę. To, że wtedy przegrali, to nie znaczy, że nie należy im się szacunek. Sama decyzja dowódców jest kontrowersyjna, ale mam wrażenie, że od paru lat gubimy proporcje - że więcej niechęci i pretensji idzie w kierunku AK niż w stronę Niemców - a to przecież oni zrobili tę rzeź i zburzyli miasto.

I co w takim razie powiedzieć o obchodach powstania w getcie? To nie jest martyrologia i kult męczeństwa?

[Gość]

Ja odczuwam duży podziw dla tych ludzi, za to, że walczyli pomimo dużej przewagi militarnej szwabów.

[refren]

Co ma znaczyć że wiedzieli że mają amunicji na 5 dni? Atakujemy skład broni i mamy na 60...Po prostu nie możemy tego wszystkiego tak oceniać...że to nie logiczne, że tu trzeba było inaczej. Pewnie że tak...ale to wszystko jest juz po fakcie i w zasadzie jest oceną bardzo powierzchowną...http://www.youtube.com/watch?v=3jM5G8t8dng Tutaj Linda mówi o powstańcach... Teraz jest łatwo wszystko oceniać, bo mamy wiedzę, ogólną. Wiemy co sie stało, jak sie inne państwa zachowały itd...Ale zapominamy zupełnie o ludziach, o atmosferze tamtych dni. Przeciez nie było tak, że wszyscy chcieli siedzieć cicho a dowódca powiedział że jednak ruszymy.

 

Hitler chciał wojny bo potrzebował poligonu?...no tak. A możesz podac jakies zródła, lub skąd to sie wzięło?...Hitler zabiegał do samego końca (nie do ostatniego dnia oczywiście) Mówienie o poligonie jest śmieszne. Był nawet na pogrzebie Piłsudskiego, którego uważał za naturalnego sojusznika, antykomunistę...trzeba też brać poprawkę na nasze postrzeganie Niemiec Hitlera...wtedy był on w miarę normalnym przywódcą. Nie był uważany za szaleńca, czy zbrodniarza....Wszystko było do dogadania. Oczywiście kiedy juz Polska odrzuciła ofertę sojuszu i związała sie z Francją i Anglią...Hitler sie związał z Rosją...Mówienie o poligonie jest nie poważne. Oczywiście jak już musiało dojśc do wojny to do niej doszło i wyciągamy z tego jak najwiecej korzysci...ale nie było tak, że Hitler mógł sie sprzymierzyć z PL ale potrzebował poligonu więc wybuchła wojna

 

Ok, przejrzałam trochę sieć i z tego pobieżnego rozejrzenia wynika, że raczej uważa się, że podstawowym celem Hitlera był atak na Rosję i zapewnienie Niemcom przestrzeni życiowej na wschodzie. Napadł na Polskę, ponieważ stała mu na drodze w ataku na Rosję, z podobnego powodu napadł na Zachód - żeby zabezpieczyć sobie tyły. Co do sojuszy, to jednak jest to mętna sprawa, bo Hitler zawierał sojusze strategicznie, na określony czas i w jakimś celu, a potem je łamał, kiedy nie były już mu potrzebne. Nie wiadomo, jak skończyłby się sojusz z Polską. Co do nienawiści, to przekonuje mnie to zdanie:

 

Jak widać, Hitler miał wszelkie powody ku temu, aby starać się przeciągnąć Polskę na swoją stronę. Nie jest prawdą, że ze względu na swój stosunek do rasy słowiańskiej, absolutnie taki sojusz wykluczał, to mit kultywowany przez ludzi nie mających zielonego pojęcia o kulisach historii. Przecież w późniejszym okresie nie miał żadnych oporów przed utworzeniem formalnie oddzielnych państw słowiańskich Słowacji czy Chorwacji, które były związane sojuszem z III Rzeszą. Tak jak wspomniałem wcześniej strategiczne cele Hitlera to: eliminacja Żydów, zniszczenie komunizmu i zapewnienie Niemcom przestrzeni życiowej, reszta podejmowanych działań, stanowiła jedynie pochodną realizacji tych celów. Dopiero w trakcie wojny wrogość Hitlera do Polski i do Polaków uległ tak poważnej radykalizacji, dochodząc do patologicznej nienawiści. Ale powodem takiego stanu rzeczy był fakt, że to Polska właśnie okazała się pierwszym krajem, który wprost powiedział mu „nie”, pierwszym który podjął walkę z jego armią oraz krajem, który sprawiał poważne trudności w trakcie trwania okupacji.

 

http://www.dominik-kucinski.e-blogi.pl/komentarze,109561.html

 

W 1944 więc już ta nienawiść była patologiczna i nie wiadomo moim zdaniem, czy gdyby Powstanie nie wybuchło, skończyłoby się to dużo lepiej dla Warszawy. Hitler chciał ją zburzyć już dużo wcześniej :

Adolf Hitler oświadczył więc Frankowi podczas rozmowy w dniu 6 lutego 1944, że „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność”[4].

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy#Geneza_decyzji_o_zniszczeniu_Warszawy

Z drugiej strony, gdyby nie Powstanie, to wojska radzieckie by się nie zatrzymały i może by mu się to nie udało - choć nie wiadomo, jak przebiegałyby walki o Warszawę.

Tak czy siak, mamy dziś wiedzę, której nie mieli wtedy Ci, którzy decydowali o Powstaniu i dlatego łatwo nam przychodzą oceny.

[zujzuj]

To Polska pokrzyżowała plany Hitlera(no przynajmniej w teorii, bo planował wojnę inaczej)... Choć sama kampania wojenna nie zajęła wiele czasu, to jednak taka sytuacja bardzo utrudniła wiele spraw...Hitler przegrał wojnę na wschodzie. Wojnę którą chciał rozegrać zupełnie inaczej...Rosyjska armia to było zupełne dno. O ile polskie wojska nie wiele mogły zrobic ze względu na przewagę technologiczną Niemice, o tyle w konfrontacji na wschodzie byliby na pewno bardziej skuteczni...Myślę że możemy zakładać, że wraz z PL Hitler Rosje by pokonał...ale jak by sie to wszystko potoczyło dalej?

tutaj jest dyskusja na ten temat i na temat książki mówiącej o ew. sojuszu z Hitlerem

[Hans]

zujzuj, możesz podać źródło takich rewelacji, że Armia Czerwona to było dno? Może pod względem dowodzenia i np. brakiem radiostacji w czołgach, których jednak jakość i ilość biły na głowę czołgi niemieckie. Podobnie mit niepokonanej na wschodzie Luftwaffe, która nie zrealizowała żadnego celu strategicznego w latach 41-45. No i doktryny radzieckie ustępowały niemieckim, przynajmniej gdzieś do końca 42 roku, a w pierwszych miesiącach Barbarossy Blitzkrieg sprawdził się doskonale.

 

-- 02 Aug 2013, 16:00 --

 

refren, powstanie w getcie to całkiem inny ciężar gatunkowy, Żydzi, którzy tam walczyli, wiedzieli z pewnością, że nie wygrają.

[zujzuj]

Chodzi głownie o morale i samych żołnierzy...podejście oficerów do podwładnych...Jeśli chodzi o sprzęt to pewnie tacy słabi nie byli. Niemcy generalnie uważali armię rosyjską za bardzo słabą armię i bardzo niskim morale

[buka]

żołnierze AK mieli za to b.wysokie morale i co z tego?

Mnie tylko ciekawi jakim cudem to powstanie ciągnęło się przez 2miesiące-dłużej niż broniła się francja w 1940-skoro na wstepie nie miało żadnych szans.

[Hans]

I to ich zgubiło, bo w Niemczech pokutował pogląd, że wystarczy kopnąć w drzwi, a reszta sama się zawali. Ale morale podskoczyło już pod koniec 41 wraz z pierwszymi sukcesami i odepchnięciem Niemców spod Moskwy i to w zasadzie tam przesądziły się losy tego frontu. Ogólnie to bardzo mało się mówi o 42 roku, bo najpierw jest Barbarossa, potem Moskwa 41, potem długo długo nic, potem Stalingrad, Kursk i Berlin. A 1942 obfitował w próby przełamania frontu przez ZSRR.

[Gość]

Pytanie: po co to powstanie bylo? I tak czy siak ruskie by wkroczyli i zajeli Warszawe bez wzgledu na to, czy sie ono powiedzie, czy nie.

[zujzuj]

nie wiem co powiedzieć...chyba w zasadzie zupelnie nic, bo ja nie napisalem ze morale decyduje o zwyciestwie w wojnie

 

Rosjanie przegrali wojnę z Finlandią. W tym linku który podałem jest mowa o tym, że byli oceniani jako zbieranina. Przeciez rosyjscy żołnierze idąc na zachód kradli krany ze zlewów i wpieprzali paste do zębów. To w wiekszości byli pół-jaskiniowcy co byli traktowani jak mięso. Nie bez powodów NKWD musiało stac na tyłach i grozić rozstrzelaniem każdego kto sie cofnie. Ich morale nawet prąc na zachód i wygrywając wojnę było po prostu mizerne... ...Do tego Rosyjskie lotnictwo ustępowało pod względem technologicznym w zasadzie wszystkim...Mieli czołgi, działa...ale reszta była na miernym poziomie. Ich jedynym pomysłem na walkę który potrafili wprowadzić w życie to szturm. Wstajemy i zapierdalamy...zobaczcie jak ogromne ilości żołnierzy sowieckich były brane do niewoli. To były setki tysięcy ludzi którzy zupełnie nie wytrzymywali walki

Edytowane 2 Sierpnia 2013 przez Gość

[Hans]

buka, bo to nie był 1940 tylko 1944, bo to były partyzanckie walki w mieście, a nie wojna na normalnym froncie... Dodatkowo Powstanie miało charakter ofensywny ze strony Polaków może przez pierwszy tydzień, potem była już głównie obrona.

[zujzuj]

z resztą ja nie jestem specjalistą

tutaj jest o tym mowa 1:07:00

[wiejskifilozof]

Był Niemiec, to go Bolszewią zastąpili.

[refren]

I co w takim razie powiedzieć o obchodach powstania w getcie? To nie jest martyrologia i kult męczeństwa?

 

refren, powstanie w getcie to całkiem inny ciężar gatunkowy, Żydzi, którzy tam walczyli, wiedzieli z pewnością, że nie wygrają.

 

No to chyba tym bardziej martyrologia i męczeństwo? Czy może mniej? Może kult życia, siły i zwycięstwa?

 

Judaizm

 

Pojęcie męczeństwa za wiarę (zwanego Kiddusz Haszem, czyli „uświęceniem w imię Boga”) jest w judaizmie zbliżone do pojęcia chrześcijańskiego. Wzmianki o męczennikach żydowskich, którzy zginęli z rąk pogańskich prześladowców, zwłaszcza w epoce hellenistycznej, są częste w żydowskiej literaturze religijnej. W Polsce żydowskim męczennikiem był np. Walentyn Potocki. Współcześnie za męczenników uznaje się np. ofiary Holokaustu. Istnieje nawet określenie judaizmu jako „religii męczeństwa” [potrzebne źródło], która inspirowała rozwój martyrologii w chrześcijaństwie.

 

https://pl.wikipedia.org/wiki/M%C4%99czennik

[Hans]

I jeśli jest to martyrologia i kult męczeństwa to co?

[carlosbueno]

Co do armii radzieckiej to mówienie że to dno to jakieś wielkie kłamstwo. Po pierwsze liczebnością kilkukrotnie przewyższała inne armie i liczyła na wszystkich frontach nawet do 20 mln żołnierzy. O ile w pierwszej fazie wojny wskutek wcześniejszej czystki w armii w jej szeregach brakowało doświadczonych oficerów, co spowodowała że nawet ze słabą Finlandią se nie poradziła, to późniejszej fazie Stalin wyciągnął wnioski i doszkolił ją i przede wszystkim wyposażył w całkiem przyzwoity sprzęt, i mieli wg fachowców najlepsze czołgi w tym okresie. No ale przede wszystkim główną rolę odegrała ich liczebność i nawet śmierć od 7 do 10 milionów jej żołnierzy nie przeszkodziła jej w pokonaniu Niemiec. Żaden z polskich głównodowodzących AK czy innych polskich sił nawet nie rozważał aby zbrojnie przeciwstawić się ZSRR która wiadomo było że chciała wprowadzić satelickie rządy w Polsce bo wiedział że to porywanie się z motyką na słońce, to nie wiem jak można nazywać ich armie słabą, armie która zdobyła niemal pół Europy, która miała więcej żołnierzy niż liczyła ludność wielu państw przez nią zdobytych. Morale armii czerwonej rzeczywiście z reguły nie było za wysokie, wyszkolenie też szwankowało no ale przy tak dużej przewadze liczebnej, wsparciu innych armii i ogólnym strachu przed tą rosyjską dziczą nikt jej nie był w stanie powstrzymać.

 

A co do powstania żydowskiego w Geccie, to przecież te osoby miały do wyboru albo śmierć w piecu Oświęcimia albo zginąć w walce w powstaniu. Co by tu nie mówić jednak powstańcy warszawscy a zwłaszcza ludność cywilna Warszawy nie miała takiego "dylematu" nie była skazana na śmierć i prawdopodobnie nic by się jej wielkiego nie stało jakby poczekała do "wyzwolenia" przez rusków.

[refren]

Hans, to czemu inny ciężar gatunkowy?

I czemu Żydzi nie mają wątpliwości, czy obchodzić szumnie rocznicę i się nie biczują, że "za dużo martyrologii i klęsk" jak część Polaków? I w ogóle czemu Powstanie w getcie jest spoko a Warszawskie nie bardzo?

 

 

Przy okazji: fajne zestawienie:

[carlosbueno]

refren, wg mnie i w tym i w tym wypadku nie powinni przyczepiać bo nie ma co świętować, należy złożyć hołd poległym wspomnieć ich poświęcenie, ale nie uważam tego za powód do jakiegoś wielkiego świętowania, dumy narodowej bo powstanie zostało przegrane, nie miało praktycznie żadnego znaczenia politycznego i militarnego. Polska jest chyba jednym z nielicznym krajów na świecie gdzie klęski świętuje się bardziej niż zwycięstwa.

[Hans]

Hans, to czemu inny ciężar gatunkowy?

 

temu:

 

A co do powstania żydowskiego w Geccie, to przecież te osoby miały do wyboru albo śmierć w piecu Oświęcimia albo zginąć w walce w powstaniu. Co by tu nie mówić jednak powstańcy warszawscy a zwłaszcza ludność cywilna Warszawy nie miała takiego "dylematu" nie była skazana na śmierć i prawdopodobnie nic by się jej wielkiego nie stało jakby poczekała do "wyzwolenia" przez rusków.

[refren]

refren, wg mnie i w tym i w tym wypadku nie powinni przyczepiać bo nie ma co świętować, należy złożyć hołd poległym wspomnieć ich poświęcenie, ale nie uważam tego za powód do jakiegoś wielkiego świętowania, dumy narodowej bo powstanie zostało przegrane, nie miało praktycznie żadnego znaczenia politycznego i militarnego. Polska jest chyba jednym z nielicznym krajów na świecie gdzie klęski świętuje się bardziej niż zwycięstwa.

 

Nie zgadzam się, ale przynajmniej jesteś konsekwentny.

 

-- 03 sie 2013, 01:35 --

 

Chociaż wczoraj miałam przez chwilę dysonans, kiedy byłam na części obchodów na Starówce - że takie radosne, piknikowe - trochę to niestosowne. Z drugiej strony powstańcy, przynajmniej 1 sierpnia, byli entuzjastyczni i w ogóle to byli charakterni ludzie, którzy nawet w sytuacji beznadziejnej potrafili zachować czarny humor i fason i ciężko z nich zrobić umrzyków. W ogóle nie wiem, czy popularność Powstania Warszawskiego nie bierze się właśnie z uroku, który jakoś emanuje z nich - w relacjach, opowiadaniach, na zdjęciach czy książkach, które pisali nieraz byli powstańcy (np "Kolumbowie"). Wydaje mi się, że ludzie chcą się z nimi identyfikować, mimo że przegrali, bo widzą w nich wzorce, a wiedzą, że przegrali na wskutek tragicznego splotu okoliczności, może też braku realizmu tych, co podjęli decyzję, a nie z powodu słabej walki. Na mnie ten urok bardzo działa.

[carlosbueno]

Z tym świętowaniem powstania jest trochę tak że jeśli chodzi o II wojnę światową to nie mamy za bardzo świętować co, owszem dzielnie stawialiśmy opór w kampanii wrześniowej ale po miesiącu padliśmy pod druzgocącą przewaga wroga, nawet "wyzwolenie" spod niemieckiej okupacji zawdzięczamy armii radzieckiej, a wynikiem wojny było dostanie się pod kolejną niewolę tym razem radziecką. Ogólnie same straty które w dodatku nam nic nie dały( jedynym chyba plusem było to że staliśmy się krajem jednolitym etnicznie, ale to tylko moje osobiste zdanie). Więc suma sumarum wychodzi że to powstanie było jednak jednym z jaśniejszych punktów w tej wojnie.

[refren]

Najjaśniejszym punktem byli 4ej pancerni i pies

[Iruna]

Gajcy ... 50 sekund ,które wiele tłumaczy [videoyoutube=TY1aFMGmQyQ][/videoyoutube]