weganie i wegetarianie z forum - łączmy się!

[1234qwerty]

davin, XD

Żeby nie było nieporozumień. Wyjaśnij mi na początku, kto tu jest po jakiej stronie.

Vian je mięsko, tyle na razie mogę wywnioskować.

Ja w sumie też jem, ale mówienie, że nie ma różnicy między jedzeniem rośliny, a zwierzęcie jest dosyć dziwne.

[Vian]

Czy rośliny czują ból?

 

Tak. Zaskoczony? Co więcej, odczuwają też emocje takie jak strach, przywiązanie, przyjemność. Potrafią podobno nawet komunikować się z ludźmi i innymi formami życia w dość łatwy do zdekodowania sposób.

Indyjski naukowiec Sir Jagdish Chandra Bose jest bardzo znany w swoim środowisku. Jego wieloletnie badania dowodzą, że rośliny mają bardzo wrażliwy układ nerwowy i reagują na uderzenia podobnie jak mięśnie człowieka. Cięte czują ból. Rosną lepiej przy przyjemnej muzyce (czują się szczęśliwe?!), a gorzej przy hałaśliwej (są sfrustrowane?!). Wpływ na ich układ nerwowy mają też nawożenie, pielęgnacja i troskliwa opieka.

 

KP

Źródło: didyouwonder.com

 

Ach, nie mówię, że nie ma różnicy w jedzeniu zwierzęcia i rośliny, tylko że jedno nie jest mniej etyczne czy moralne od drugiego.

[Gość]

Ja tu nic nie rozumiem bo przecież trzeba jeść mięso. Vian rozumiem że tylko chodzącego.

[Śmiercionauta]

veganka, za pomocą tych alternatyw( badania porejestracyjne, nowoczesne, nieinwazyjne badania obrazowe, badania na komórkach macierzystych, napływ coraz to lepszych badań in vitro, epidemiologia molekularna, autopsja i biopsje, jak i wiele innych) nie można wykluczyć wszystkich testów na zwierzętach, ale można je zredukować.

Edytowane 7 Lipca 2013 przez Gość

[1234qwerty]

Vian, a roślina kieruje się ku słońcu bo czuje przyjemne ciepełko...

Mój kamień się denerwuje, chyba chce na spacer

 

A tak serio, to zawsze się znajdzie jakiś naukowiec, który może poprzeć, albo samemu wymyślić nawet najgłupszą tezę. Trudno mi polemizować na temat dorobku Sir Jagdish Chandra Bose.

Ale póki coś nie jest udowodnione należy do tego podchodzić z dużym dystansem.

Nawet wśród kreacjonistów są profesorowie, a wydaje się, że człowiek z takim tytułem nie powinen jednak wierzyć w człowieka ulepionego z gliny.

[Vian]

Ja tu nic nie rozumiem bo przecież trzeba jeść mięso. Vian rozumiem że tylko chodzącego.

Każdego. Brrr...

Aczkolwiek szarańczę zjadłam. ;-)

Mescala z robakiem też piłam (tylko robak przypadł nie mnie). ^^

 

Ale pająki..? E-e!

[Gość]

luk_dig najlepiej robić na nas bo nas się nie da wyleczyć.

[Vian]

Ale póki coś nie jest udowodnione należy do tego podchodzić z dużym dystansem.

No ale to jest udowodnione... ^^'

No i nie mówimy o profesorze powiedzmy ekonomii co wygłasza tezy o dinozaurach na arce Noego, tylko to ekspertyza w jego dziedzinie poparta konkretnymi badaniami. :)

 

Ok, idę spać. Dobranoc, młodzieży. ^^

[libertynka]

davin, nie trzeba jeść mięsa. jedzenie mięsa jest takim samym wyborem jak nie jedzenie.

 

„Większość ludzi nie uświadamia sobie, że ich wybór jedzenia mięsa jest odbiciem bardziej złożonego systemu wartości. Na przykład nie zastanawiają się, dlaczego kochają psy, a jedzą świnie, dlaczego uważają mięso jednych zwierząt za odrażające, a mięso innych za smaczne, czy też dlaczego w ogóle jedzą mięso. Większość z nas uznaje jedzenie mięsa za fakt zaistniały, a nie wynikający ze świadomego wyboru, a kiedy myślimy o jedzeniu zwierząt, tłumaczymy to przez pryzmat biologii, a nie ideologii. Chociaż ludzie konsumujący mięso nie są właściwie mięsożerni tak jak zwierzęta, którym mięso jest niezbędne do przetrwania. Nie są też wszystkożernymi zwierzętami, które są w stanie przeżyć, jedząc zarówno zwierzęce jak i roślinne produkty. „Mięsożerny“ i „wszystkożerny“ obrazuje jedynie biologiczną predyspozycję.

 

W przypadku człowieka jedzenie mięsa nie jest biologiczną koniecznością (z wyjątkiem tych ograniczonych geograficznymi i ekonomicznymi warunkami) ale filozoficznym wyborem, opartym na mieszanej wiedzy na temat zwierząt, świata i siebie samych.

 

Dopóki jedzenie mięsa nie jest konieczne do przetrwania, jest tylko wyborem, a wybory zawsze wyrastają z systemu wartości."

http://weganizm.blox.pl/2010/04/8222Dlaczego-kochamy-psy-jemy-swinie-i-zakladamy.html

[Śmiercionauta]

davin, w historii było już chyba parę "naukowców" co testowała leki na podludziach, ale część skończyła w Norymberdze, a część za przekazanie wyników badań została ułaskawiona przez gmerała Mcarthura.

[Gość]

veganka ale mięso trzeba czymś zastąpić.

[1234qwerty]

Vian, czy ktoś się na poważnie zajmował zbadaniem metodologii tych badań?

Czy wnioski wyciągnięte z tych badań są prawidłowe? Czy ktoś to zweryfikował poza tamtym naukowcem.

Czy zostały przeanalizowane przez jakiś duży instytut naukowy?

Dużo pytań.

Oczywiście już spojżałem w jakiś pierwszy lepszy tekst i rozumiem, że założenie jest takie, że rośliny potrafią się ze sobą "komunikować" przy pomocy fitohormonów.

Ale czy to znaczy, że czują i są świadome? Nawet komputery mogą się ze sobą porozumiewać, a to nie znaczy, że czują i myślą. Ba, wiele organizmów zwierzęcych jest na tyle prymitywnych, że nie można im przypisywać świadomości.

[Hans]

Ale gdzie Rzym, a gdzie Krym? Personifikacja zwierząt (człowiek to jedno z nich) jest o tyle łatwiejsza, że występują ogromne podobieństwa w budowie tych gatunków i podobne są też reakcje. Dlatego te rośliny takie trochę z kapelusza wyjęte wydawać się mogą. Rzeźnia to gówniane miejsce, ZPOW-y całkiem przyjemne.

[libertynka]

davin, w roślinach też jest białko i wszystko co potrzeba. mięso nie jest niezbędne.

[1234qwerty]

veganka, ale trzeba najpierw wiedzieć jakie rośliny spożywać.

Zdażały się przypadki gdzie głupi ludzie bawili się w wegetarian i przez złą dietę nie wyszło im to na dobre.

Btw. wegeterianizm jeszcze potrafię zrozumieć, ale po co weganizm?

[lukk79]

może ogłosimy konkurs na mordercę roku?

przyznaj się, ile zjadłeś/aś marchewek?

[1234qwerty]

lukk79, królik Bugs wygra każdy taki konkurs.

Jak nasze dzieci mają wyrosnąć na porządnych ludzi, jak w bajkach promuje się takich zwyrodnialców?

[kite]

Zdażały się przypadki gdzie głupi ludzie bawili się w wegetarian i przez złą dietę nie wyszło im to na dobre.

to ja się chyba kwalifikuję ale to czyste lenistwo z mojej strony.

wracając chwilowo do leków. nie jestem specem ale z tego co gdzieś/kiedyś wyczytałam, to badania są często powtarzane. bez konieczności. zamiast sięgnąć do wyników które już uzyskano, testują znów i znów. w niektórych przypadkach może używać sztucznie wyhodowanej skóry. ale kto się tam trudzić będzie? przyzwyczaili się że na zwierzętach.

[1234qwerty]

kiteMyślę, że jak jakieś badanie jest powtarzane, to może wyjść korzyść z tego.

Jeżeli wyniki kilku badań prowadzonych przez różne placówki naukowe będzie zbieżnych, to można być wtedy bardziej pewnym co do ich poprawności.

 

Testy na zwierzętach pewnie w wielu przypadkach wychodzą taniej. Wychodowanie sztucznej skóry pewnie kosztuje. Nie wiem czy taka skóra zawsze będzie reagować w ten sam sposób co skóra na żywym zwierzaku.

Więcej pieniędzy oszczędzonych na badaniach, to więcej kasy na inne badania. Ktoś się może oburzać na to, że robią oszczędności kosztem męczenia zwierząt, ale badania sfinasowane z zaoszczędzonych pieniędzy przyczynią się do leczenia ludzi.

 

 

To taka moja próba zracjonalizowania sobie tego co napisałaś, aczkolwiek to, że "gdzieś wyczytałaś" nie przekonuje mnie zbytnio do tego, że to jest prawdziwe

Różne rzeczy piszą ludzie w necie i każdy jest ekspertem od wszystkiego.

Np. ja jestem teraz ekspertem od testowania leków na zwierzętach

[Śmiercionauta]

kite, firma, czy instytut, który chce prowadzić badania leków na zwierzętach musi najpierw dostać zgodę od odpowiedniej komij etyki(w skład takiej komisji wchodzą przedstawiciele wszystkichj dziedziń przyrodniczych, ale także etycy kościelni, przedstawiciele ruchu zielonych itd.)

 

 

to badania są często powtarzane. bez konieczności. zamiast sięgnąć do wyników które już uzyskano,

 

podczas testowania nowych leków trudno o takie wyniki.

 

metody o które wspomniał luk na stronie 24 stosuję się na wstępnych etapach badań. Na podstawie modelowania in silico i testów in vitro nie da się przewidzieć wpływu leku na cały ustrój. Modelowanie komputerowe to melodia przyszłości. Z tego co mi wiadomo nie ma jescze stworzonego idealnego modelu komórki, a co mówić dopiero o organach.

 

 

jest jedna firma farmaceutyczna, która obecnie nie wykorzystuje

zwierząt i bada wszystko drogą in vitro, in silico, a także innymi dostępnymi metodami. Niestety

na razie są to badania próbne i nie mówią o nich głośno, bo chcą się dowiedzieć jakie osiągną

efekty.

[Gość]

Vian

 

 

Wiesz, ale to równie dobrze ja bym mogła powiedzieć, że zwierzęta nie czują, albo Murzyni to gatunek małp. Co z tego, że sobie taki pogląd ogłoszę, jak on nie ma odbicia w rzeczywistości. :)

 

jeśli szczerze będziesz w to wierzyła to nie będziesz hipokrytką, będziesz rasistką itp.

 

poza tym ten przykład jest sprzeczny, bo wg ewolucjonizmu murzyni są ludźmi i w świetle tego samego ewolucjonizmu roślinom nie potrzebny jest bodziec ostrzegawczy w postaci bólu bo i tak nie spier.dolą.

 

także w swoim przykładzie odwołujesz się do oficjalnej nauki, uznając ją za wiarygodną by zanegować teorie z obrębu właśnie tejże oficjalnej.

 

serio uważasz, że myśl, że rośliny nie czują bólu jest taka bezpodstawna? bo w tej chwili na tym właśnie opierasz negacje weganizmu, że weganie myślą, że rośliny nie czują bólu.

jest to bardzo słaby argument i nie na hipokryzję.

 

 

Czy rośliny czują ból?

 

Tak. Zaskoczony? Co więcej, odczuwają też emocje takie jak strach, przywiązanie, przyjemność. Potrafią podobno nawet komunikować się z ludźmi i innymi formami życia w dość łatwy do zdekodowania sposób.

Indyjski naukowiec Sir Jagdish Chandra Bose jest bardzo znany w swoim środowisku. Jego wieloletnie badania dowodzą, że rośliny mają bardzo wrażliwy układ nerwowy i reagują na uderzenia podobnie jak mięśnie człowieka. Cięte czują ból. Rosną lepiej przy przyjemnej muzyce (czują się szczęśliwe?!), a gorzej przy hałaśliwej (są sfrustrowane?!). Wpływ na ich układ nerwowy mają też nawożenie, pielęgnacja i troskliwa opieka.

 

KP

Źródło: didyouwonder.com

 

to są te badania? w świetle dzisiejszej nauki to stek bzdur.

ale w jego czasach nauka była bardzo zacofana, więc można mu wybaczyć.

 

 

to, że rośliny coś tam się komunikują i jakoś przesyłają informację, nie znaczy, że czują ból, to musi być precyzyjnie działający system przetwarzania i interpretowania bodźców, który powstaje w organizmach żyjących w zmiennym środowisku i mającym różnorodne wyzwania, wytworzył się taki kompas w postaci bólu.

 

zobacz uśpisz daną część mózgu i juz nie ma bólu, a u roślin jest tak złożony system? wątpie, owszem nie wiem tego na pewno tak jak nie wiem, czy Ty istniejesz, czy mi się nie śnisz i wszystko jest moim snem, ale z dużym prawdopodobieństwem mogę to wykluczyć.

 

a powiedz tak szczerze, czy chodząc po trawie masz uczucie że zgniatając źdźbła trawy, powodujesz ból tak jakbyś przykładowo kopała psa?

 

ja gdybym myślal, ze rosliny czują taki ból, nigdy bym nie wszedł na trawnik chyba.

 

 

na którejś stronie w tym temacie zastanawiałem się czemu zawsze są takie sytuacje przekomarzanie i zaczepianie weganów, bo w kazdym temacie na różnych forach to zaobserwowałem, teraz już wiem o co chodzi.

 

ludzi boli to, ze weganie czują się od nich lepsi moralnie, że są w głowach weganów uważani za niemoralnych i zasadniczo gorzej postępujących. po prostu.

 

ja w tej chwili jestem padlinożercą i nie jestem z tego dumny, a jak będę weganem to będę z tego dumny.

 

i na argumenty, że i tak koncern będzie działał odpowiem, że ja swojej cegiełki do tej ogromnej budowli już nie dokładam.

 

dodatkowo weganie promując weganizm, robią coś więcej niż tylko wyciągnięcie swojej cegiełki, osłabiają też inne cegiełki.

 

z tymi amerykanskimi naukowcami to byl zart

 

-- 08 lip 2013, 12:31 --

 

to są te badania? w świetle dzisiejszej nauki to stek bzdur.

 

chodzi o to, że wniosek: skoro rośliny obracają się w strone światła i reagują na muzykę to czują ból, jest zbyt prostolinijny.

[libertynka]

zmienny, fajnie to napisałeś :)

 

pisałam, że weganizm daje zwierzętom prawa, i są one niezwiązane w użytkowością, czyli każde zwierzę ma prawo do życia niezależnie od tego ile z niego człowiek może wycisnąć. zabijamy krowy, świnie i kurczaki, a kotów już nie, bo co? bo mało mięsa?

ludzie i zwierzęta mają mózg i cały układ nerwowy, czują ból, emocje, potrafią się uczyć i zapamiętywać, mają swoje indywidualne cechy - charaktery, a skoro jest między nami takie podobieństwo, to dlaczego one nie mogą mieć praw takich jak ludzie? do godnego życia, do godnej śmierci i pochówku. cmentarze dla psów za 300zł rocznie funkcjonują, a krowę się ćwiartuje i zjada. dla mnie to schizofrenia.

 

roślina żyjąc w naturalnym środowisku jest zależna od warunków atmosferycznych, zwierząt itp. nie ma szansy ucieczki ani obrony, dlatego ból byłby dla niej niepotrzebnym i nieuchronnym cierpieniem, matka natura nie jest aż tak złośliwa. rośliny usychają, gniją, nawożą glebę i na ich miejscu wyrastają nowe. burze łamią drzewa i jakoś nie mogę zrozumieć dlaczego one miałyby przez to odczuwać cierpienie, z biologicznego punktu widzenia jest to bezsensowne. człowiek ma receptory czuciowe i jak zbliży rękę do ognia to się NAUCZY że tego lepiej nie robić następnym razem, a gdyby drzewo miało takie receptory to czego się nauczy? żeby uciekać przed burzą? zwierzęta się uczą przez doświadczenie i im ból jest tak samo potrzebny jak ludziom. dlatego hodowanie ich i zabijanie jest mniej etyczne niż hodowanie i zabijanie roślin.

 

istnieje coś takiego jak Światowa Deklaracja Praw Zwierząt, jakby ktoś był ciekawy to wklejam (oczywiście zgadzam się z tym oprócz art 9)

(za 500 lat może doczekamy się światowej deklaracji praw roślin )

 

ŚWIATOWA DEKLARACJA PRAW ZWIERZĄT

uchwalona 21.09.1977 r. w Londynie przez Międzynarodową Federację Praw Zwierzęcia.

 

Art.1.

Wszystkie zwierzęta rodzą się równe wobec życia i mają te same prawa do egzystencji.

 

Art.2.

a) każde zwierzę ma prawo do szacunku

b) człowiek, jako gatunek zwierzęcy, nie może rościć sobie prawa do tępienia innych zwierząt lub do ich wyzyskiwania. Ma natomiast obowiązek wykorzystania całej swej wiedzy w służbie zwierząt,

c) każde zwierzę ma prawo oczekiwać od człowieka poszanowania, opieki i ochrony.

 

Art.3.

a) żadne zwierzę nie może być przedmiotem maltretowania i aktów okrucieństwa

b) jeśli okaże się, że zwierzę musi być zabite, należy je uśmiercić szybko, nie narażając je na ból i trwogę.

 

Art.4.

Każde zwierzę, które należy do gatunku dzikiego, ma prawo do życia na wolności w swym naturalnym otoczeniu, ziemskim, powietrznym lub wodnym oraz prawo do rozmnażania się. Każde pozbawienie wolności, choćby w celach edukacyjnych, jest z tym prawem sprzeczne.

 

Art.5.

a) każde zwierzę należące do gatunku, które żyje zazwyczaj w środowisku ludzkim, ma prawo żyć i rosnąć zgodnie z rytmem i warunkami życia i wolności właściwymi dla swego gatunku,

b) każde zakłócenie tego rytmu i tych warunków przez człowieka w celach merkantylnych jest z tym prawem sprzeczne.

 

Art.6.

a) każde zwierzę, które człowiek wybrał na swego towarzysza, ma prawo żyć tak długo, jak długo pozwala na to jego gatunkowa natura,

b) porzucenie zwierzęcia jest aktem okrutnym i nikczemnym.

 

Art.7.

Każde zwierzę pracujące ma prawo do pewnych ograniczeń czasu i intensywności tej pracy, do odpowiedniego wyżywienia i odpoczynku.

 

Art.8.

a) doświadczenia na zwierzętach, które wiążą się z cierpieniem fizycznym i psychicznym niezgodne są z literą prawa zwierząt, zarówno w wypadku doświadczeń medycznych, naukowych, handlowych, jak i wszystkich innych,

b) należy rozwijać i stosować w tym celu zastępcze metody techniczne.

 

Art.9.

Jeśli człowiek hoduje zwierzę w celach żywnościowych, należy je karmić, hodować, przewozić i zabijać, nie narażając go na niepokój i ból.

 

Art.10.

a) żadne zwierzę nie może służyć rozrywce człowieka,

b) wystawianie zwierząt na pokaz oraz widowiska z udziałem zwierząt narażają na szwank godność zwierzęcia.

 

Art.11.

Każdy akt prowadzący do zabicia zwierzęcia bez koniecznej przyczyny jest mordem, czyli zbrodnią przeciwko życiu.

 

Art.12.

a) każdy akt prowadzący do uśmiercenia dużej ilości zwierząt dzikich jest masowym morderstwem, czyli zbrodnią przeciwko gatunkowi,

b) zanieczyszczenie i niszczenie środowiska naturalnego sieje śmierć.

 

Art.13.

a) zwierzę martwe należy traktować z poszanowaniem,

b) sceny przemocy, której ofiarą padają zwierzęta, nie powinny mieć wstępu na ekrany kin i telewizji, chyba, że mają inny cel poza samym tylko pokazywaniem, jak gwałci się prawa zwierząt.

 

Art.14.

a) stowarzyszenia ochrony i opieki zwierząt powinny mieć reprezentantów na szczeblu rządowym,

b) prawa zwierząt powinny być rozpowszechniane na równi z prawami człowieka.

[kite]

kite, firma, czy instytut, który chce prowadzić badania leków na zwierzętach musi najpierw dostać zgodę od odpowiedniej komij etyki(w skład takiej komisji wchodzą przedstawiciele wszystkichj dziedziń przyrodniczych, ale także etycy kościelni, przedstawiciele ruchu zielonych itd.)

a cóż to za problem dać zezwolenie? za konkretną kwotę i od papieża pieczątkę dostaną. a część 'zielonych' też kombinuje na boku.

 

to badania są często powtarzane. bez konieczności. zamiast sięgnąć do wyników które już uzyskano,

 

podczas testowania nowych leków trudno o takie wyniki.

 

a kwestia kosmetyków? żywności? żeby wodę na zwierzętach testować? albo czekoladę? tylko po to by mieć kolejne hasło reklamowe. i to są przykłady zupełnie zbędnych testów.

[libertynka]

kite, ja od jakiegoś czasu zamęczam producentów mailami, grzecznie pytam czy dany produkt ma jakieś składniki pochodzenia zwierzęcego i czy był testowany na zwierzętach. Jak więcej osób by pytało o takie rzeczy to producenci powinni z czasem zmienić sposób myślenia i dostosować się do coraz bardziej ekologicznego i wrażliwego społeczeństwa.

 

Tymczasem dowiedziałam się co jest w tym makaronie z granulatem pełnoporcjowym natłuszczonym :) chwała im za to, że opisali. 58% jęczmień, 40% pszenica i 2% tłucze roślinne. spokojnie można kupować dla psa.

[1234qwerty]

veganka,

to dlaczego one nie mogą mieć praw takich jak ludzie? do godnego życia, do godnej śmierci i pochówku.

Naprawdę myślisz, że pieskowi czy krowie zależy na godnym pochówku? Ich to w ogóle nie obchodzi.

To, że człowiek pochowa psa na cmentarzu dla zwierząt wiąże się tylko i wyłącznie z potrzebami emocjonalnymi właściciela, który traktowal swojego pupila jak członka rodziny. Prawa zwierząt z pochówkiem nie mają nic wspólnego, to tylko ludzka zachcianka.

 

Jeśli chodzi o jedzenie krów przy jednoczesnym burzeniu się, że "skośnookie to pieski jedzą", jest naprawdę niezła hipokryzja.

 

Pamiętam jak kiedyś na jakieś stacji (chyba na TVN, ale głowy nie dam) był reportaż o facecie co przerabiał psy na smalec. Wszyscy razem z dziennikarzami zbulwersowani. Jak tak w ogóle można! Przecież te pieski czują, pies to najlepszy przyjaciel człowieka itd.